Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #208160
Высадка десанта в Англию возможна лишь при стечении ряда обстоятельств, а именно:
1. Тщательная заблаговременная подготовка.
После разгрома Франции готовиться к Вторжению поздно, готовится нужно ДО. И не только собирать транспорты и плашкоуты, но и обеспечить информационное прикрытие, обучать войска, отрабатывать логистику и многое другое.
2. Вступление Британии в войну на стороне Франции и отправка на Континент английских войск.
Медленно и методично наращивать силы на плацдарме, затем "прогрызать" позиционную оборону и наступать с темпом 3-5 км/сутки не позволит превосходство англичан на море, значит, чтобы операция имела шансы на успех необходимо "нейтрализовать" английские сухопутные силы и провести ее в стиле "блицкрига".
3. Сопоставимое соотношение линейных флотов в период операции.
Для возможности высадки и минимального снабжения необходимо выбрать/создать момент примерного паритета с противником по ВМФ в зоне операции. В реальности такой момент был в октябре - ноябре 1914-го, но немцы о нем не знали и никак не воспользовались.

СОГЛАСЕН колеега много если . но тут надо учитывать и такой момент вами не учитываемый всеми а что если британия не вступит в войну на стороне франции ?войск на континент не отправлено а это немало (по сравнению с первоночальным десантом ) кроме того надо читывать что кораблей ворой линии у них больше чем у немцев а это немало . что то же заставит подумать о успехе операции . как процентов 20 успеха .

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #208186
случае, если Британия не вступает в конфликт на стороне Франции (и не отсылает войска на Континент) проведение высадки является бессмысленным. В таком случае Германии нужно готовиться к экономическому противостоянию("холодной войне"), усиливать ВМФ, развивать промышленность. А не готовиться к войне с Россией, которая когда-то, лет через 25-40, станет столь же сильной, как Германия сейчас.

или попытатся ее захватить тем самым получить ее ресурсы и получить лишнюю колонию благо армия то у нас зделать могут  .

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #208385
или попытатся ее захватить тем самым получить ее ресурсы и получить лишнюю колонию благо армия то у нас зделать могут  aj.

Сто раз уже обсуждали - купить ВСЕГДА дешевле, чем отвоевать(условия колоссального неравенства противников в расчет не берем). Все ресурсы, которые может дать Россия, у нее дешевле купить, чем сперва воевать, затем устанавливать "новый порядок", а затем вкладываться в добычу этих ресурсов.

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #208550
так что колега избавтесь от иллюзий .

Избавились, я вам кучу обратных примеров приведу.........   Да и както вы путаете дикарей и Великую державу....

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #208659
А Британцы будут готовы признать себя третьей державой в мире?

Почему третьей? По "варианту А" - второй в Европе и первой в мире.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #208659
Вам первое время прийдется воевать при минимальной поддержке артиллерии. А британцы могут перебросить на угрожаемый участок войска по железной дороге с тяжелым вооружением. Т.е они у Вас выигрывают темп. Вам потребуется выгрузить в первые сутки сразу несколько корпусов с тылами, я например слабо себе представляю сколько транспортов и каких потребуется для этого.

Одно из необходимых условий - потеря кадровой армии на Континенте. Те, что остались в Метрополии - вновь сформированные дивизии, не имеющие боевого опыта. И опыт амфибийных операций свидетельствует, что контратака должна начаться к 3-му дню операции. Т.Е. когда станет ясно подвозить немцам подкрепления или эвакуироваться. При достаточно широком фронте высадки англичане не сумеют сосредоточить достаточно сил для изолирования ВСЕХ плацдармов.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #208659
Вам потребуется выгрузить в первые сутки сразу несколько корпусов с тылами, я например слабо себе представляю сколько транспортов и каких потребуется для этого.

В первой волне высаживаются 1-2 корпуса, расчет необходимого тоннажа могу представить завтра.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #208659
При этом наиболее подходящим видом транспорта в первой волне будут БДБ с апарелью вместимостью на роту-батальон, для быстрой выгрузки подразделения. Желательно иметь на каждый корпус облегченные моторизованные дивизию или бригаду. Автомобили быстрее можно выгрузить, а перевозить могут легкую артиллерию и пехоту, запаса горючего на паруднейдолжно хватить. Эти части выбрасываются как можно дальше для того чтобы выйграть время для сосредоточения основных сил на плацдарме, в дальнейшем при соедениении с экспедиционным корпусом их стоит использовать как моб. резерв

Слишком революционно для ПМВ. Придется обходиться пехотой,  легкой артиллерией и м.б. немного кавалерей.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #208659
Если учесть что в 15году английская армия в европе была равна 30-40 див., то практически сразу после начала высадки англичане могут противопоставить до 10 п.д в последующем увеличивая их до 20-30.

В конце 1914 - начале 1915 вряд ли! Думаю, скорее 5-6 дивизий к 3-му дню операции, причем это будут не кадровые войска. 10-12 дивизий - к дню "Д+7", если немцам не удасться выйти на оперативный простор и подойти к окраинам Лондона. Если удасться, дивизии будут вводиться в бой по частям, по мере подхода к месту диспозиции и ничем хорошим это не кончится. И в 1914-1918, и в 1940-44 английская армия демонстрировала стойкость в обороне и полную беспомощность в маневренной войне.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #208659
Для сокрушения даже 10 дивизий Вам потребуется иметь по крайней мере полуторное превосходство при бесперебойном снабжении этой группировки. Это выходит на круг до 500т. чел. вместе с корпусными и армейскими частями. и до 100т. лошадей.
Если Вы сможете в 14-15 году разрешить трудности по переносу и снабжению этого количества людей, то Англия капитулирует.

В первые 2 суток перед плацдармами будет не более 1-3 дивизий. Если генеральное сражение флотов окончится победой Гранд Флита, вне зависимости от кол-ва английских войск в Метрополии десантному корпусу придется эвакуироваться или сдаться. Если же вничью или победой ГзФ, доставка подкреплений вполне возможна. С учетом превосходства немцев в тактике и боевой подготовке, армия в 150-200 тыс. чел. имеет все шансы взять Лондон к исходу 3-й недели с момента высадки. Напоминаю, что резерва обученных новобранцев (в отличие от государств континентальной Европы) Англия не имеет, а доставка подкреплений из колоний и доминионов неизбежно запаздывает. Например, части АНЗАК смогли сосредоточить на Галлиполи лишь к весне 1915г.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #208659
Для Ирландии хватит 3-5 дивизий, что позволит держать процесс под контролем, даже если мятежники будут одерживать победы. После победы или поражения под Лондоном из Британии подойдут войска и всех замирят.

Этих 3-5 дивизий будет очень нехватать в южной Англии...

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #208659
По береговой обороне рекомендую посмотреть тему "О береговой обороне ведущих держав в период с 1900 по 1945" уважаемый участник Cobra, выложил батареи в проливе на 14год.

Смотрел. При необходимой подготовке и некоторой настойчивости вполне преодолимо. Потери неизбежны, и ради успеха Вторжения вполне можно пожертвовать несколькими старыми "калошами"(вроде "Эгира" или "Герты").

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #209101
Во первых учтите что 4 мя дивизиями которые англичане вывезли на континент количество боеспособных частей у них не ограничивается . Во вторых не факт что их разгромят в пух и прах наиболее вероятный сценарий что при неблагоприятной ситуации они просто  эвакуируются обратно  в третьих неизбежно между разгромом франции и высадкой десанта должна быть пауза (приведение в себя частей воевших во франции итд ) за это время англичане бы смогли подтянуть корабли из других районов (в том числе и второго эшелона)

Уже к 20 августа англичане переправили на Континент 4 пехотных и 1 кав.дивизию(она успела отметиться под Брюсселем!). К началу сентября во Франции 6 пех. и 1 кав. дивизия.
В случае "планомерного" разгрома Франции (с чем Вы кажется согласны?) Английский Экспедиционный корпус не успевает провести эвакуацию, если только прямо после Приграничного сражения не отходит к Побережью, бросив тяжелое вооружение и обозы. В противном случае, АЭК отходит совместно с союзником к Парижу, и после поражения в Генеральном сражении и капитуляции Франции англичанам придется эвакуироваться из портов Западного побережья. Насколько успешна будет эвакуация из охваченной паникой страны, и удасться ли опять же вывести тылы и тяжелое оружие - вопрос. В любом случае, если англицская армия после эвакуации сохраняется как организованная сила, Вторжение лучше отменять.
Пауза несомненно будет, важно лишь не затягивать ее и не дать Британии подготовиться должным образом к Вторжению. В реале наиболее благоприятный момент был в ноябре, 2 мес. спустя после Марнского сражения. Как будет в АИ, надо смотреть "по ходу пьесы".

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #209101
кроме того уже в начале 15 года у них было 5 армейских и 1 кав корпус  . таким образом ваш план десанта считаю крайне маловероятным

5 армейских + 1 кавалерийский - это где? Во Франции, в Метрополии, или и там и там?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #209113
Пауза несомненно будет, важно лишь не затягивать ее и не дать Британии подготовиться должным образом к Вторжению.

А если совершить финт ушами? Начать высадку не после, а до решающего сражения за францию. Прорыв немецких войск по северному побережью франции прикрывает развертывание экспедиционного корпуса. Его создают из частей освободщившихся после смены на А-в части и р-г границе. В+ появляется возможность не встретить сильное сопротивление в англии и сорвать там мобилизацию. Кроме того в момент начала сражения за Францию, понять для чего гонят войска вдоль линии фронта по северу Франции к портам невозможно.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #209117
А если совершить финт ушами? Начать высадку не после, а до решающего сражения за францию. Прорыв немецких войск по северному побережью франции прикрывает развертывание экспедиционного корпуса. Его создают из частей освободщившихся после смены на А-в части и р-г границе. В+ появляется возможность не встретить сильное сопротивление в англии и сорвать там мобилизацию. Кроме того в момент начала сражения за Францию, понять для чего гонят войска вдоль линии фронта по северу Франции к портам невозможно.

Хорошо бы, но возможно лишь при условии, что именно в этот момент ГзФ достигнет паритета с ГФ и Генеральное сражение будет в пользу немцев. Иначе плацдарм десантного корпуса превращается в "самый большой лагерь военнопленных". В реале критический момент битвы за Францию (Марнское сражение) и наиболее благоприятного соотношения сил флотов (ЛК 16:14, ЛКР 5:4) разделяло ок. 2-х месяцев.
Есть иное решение - после высадки 2-3 корпусов на Южном побережье Англии выждать момент, когда все наиболее боеспособные английские части увязнут в позиционной борьбе у плацдармов (а "лучшие из худших" наведением порядка в Ирландии), высадить высокомобильный десант(вот где грузовики и броневики пригодились бы!!!) на юго-восточном побережье, меж Гарвичем и эстуарием Темзы, и "с налету" взять Лондон!
Шок от такой акции мог бы склонить Британское правительство к заключению компромиссного мира, разумеется, при разумных условиях со стороны немцев.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #209135
Здесь важна скорость погрузки-выгрузки войск и припасов. Обычные суда в этом случае мало подходят. И если л.с. еще можно на шлюпках и плотах достаточно быстро отправить на берег, то с ариллерией и прочими повозками-фургонами илошадьми прийдется помучиться.

Японская армия в 1914г. высаживалась на НЕОБОРУДОВАННОЕ побережье. В нашем случае выгрузка будет происходить в захваченных "штурмовыми группами" портах, пусть и немного пострадавших, но вполне работоспособных. Оборудовать транспорты аппарелями и кранами для выгрузки на пирсы сложностей не представляет.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #209135
Меня в первую очередь беспокоит пропускная способность портов на плацдарме и способность восполнять потери в судах снабжения, так быстро что это не окажет влияния на проведение операции. Если эти задачи удасться разрешить, то велика вероятность исполнения Вашего плана.

Полагаю, Большой Германский Генштаб в состоянии подобрать 3-4 подходящих для высадки порта (у меня просто недостаточно информации). Потери ТР несомненно будут, но для переправки через Пролив и необязательно использовать океанские суда, после закрепления на плацдармах людей со стрелковым оружием можно возить на мелких каботажниках, "мореходный" тоннаж потребуется для питания операции лошадьми, тяжелым оружием, боеприпасами... Разумеется, при условии, что в Проливе локальное немецкое господство или по крайней мере паритет.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #209135
Мысль хорошая,но я ее отбросил только из-за того, что возрастает сложность.
ИМХО высадку в англию надо предпринимать до того как будут сколочены вророочередные и резервные дивизии. Это порядка 1-2 месяцев по ВОВ,(ближе вторая  цифра) с момента начала формирования. В нашем случае, с учетом неотработанности подобных мер беру порядка 2-3 месяца с начала объявления мобилизации.

Если принять (для удобства расчетов), что война началась в реальные сроки, то операция "Кайзер Адлер" возможна в период октября 1914-го -- января 1915-го, позже превосходство Гранд Флита и формирование новых частей/переброска из колонний сделают операцию бесперспективной.
Сложности с "мобильным десантом" конечно есть, но не то чтоб уж совсем непреодолимые. Хотя, признаюсь честно, этот вариант я не прорабатывал, это экспромт на уровне "Везерюбунг"а...

Kitozavr написал:

Оригинальное сообщение #209160
Резюме - не стоит перепрыгивать канаву в два приема.

Согласен, я оговаривался, что вариант непроработанный и несколько оптимистичный.

Kitozavr написал:

Оригинальное сообщение #209160
Вариант ув. shurik_63 с высадкой до завершения шлиффеновского маневра при всей экстравагантности - вряд ли бОльшая авантюра. И - сугубое имхо - замысел красив, и очень в немецком стиле! Его, конечно, провалят, как провалили и План Шлифена... Но сама идея - на 5+!

Идея действительно красива, хотя и труднореализуема в силу ряда факторов. Но как вариант - почему бы и нет?
Его можно рассмотреть в рамках иной, чем "по Шлиффену" стратегии. Это интересно!!!

Отредактированно Герхард фон Цвишен (26.03.2010 11:01:20)

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #209117
А если совершить финт ушами? Начать высадку не после, а до решающего сражения за францию. Прорыв немецких войск по северному побережью франции прикрывает развертывание экспедиционного корпуса. Его создают из частей освободщившихся после смены на А-в части и р-г границе. В+ появляется возможность не встретить сильное сопротивление в англии и сорвать там мобилизацию. Кроме того в момент начала сражения за Францию, понять для чего гонят войска вдоль линии фронта по северу Франции к портам невозможно.

Вот тут мы влезаем в очень интересную дилемму а хватит  ли войск на то что бы свалить Францию быстро ?если бросить часть войск на одновременный захват и Англии может  не хватить  сил сломить быстро сопротивление Франции .   

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #209113
5 армейских + 1 кавалерийский - это где? Во Франции, в Метрополии, или и там и там?

Во франции на начало января 1915 года

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #209124
Хорошо бы, но возможно лишь при условии, что именно в этот момент ГзФ достигнет паритета с ГФ и Генеральное сражение будет в пользу немцев. Иначе плацдарм десантного корпуса превращается в "самый большой лагерь военнопленных". В реале критический момент битвы за Францию (Марнское сражение) и наиболее благоприятного соотношения сил флотов (ЛК 16:14, ЛКР 5:4) разделяло ок. 2-х месяцев.
Есть иное решение - после высадки 2-3 корпусов на Южном побережье Англии выждать момент, когда все наиболее боеспособные английские части увязнут в позиционной борьбе у плацдармов (а "лучшие из худших" наведением порядка в Ирландии), высадить высокомобильный десант(вот где грузовики и броневики пригодились бы!!!) на юго-восточном побережье, меж Гарвичем и эстуарием Темзы, и "с налету" взять Лондон!

К вопросу  о численности дивизий на август 14 у англии их было 20 правда не совсем понятно это во всей империи или как но я обещаю уточнить пороюсь сегодня ночью .
Кроме того вы все время считаете главные силы линкоры но не считаете легкие корабли которые начнут долбать конвои после генерального сражения . Кроме того мы исходим из возможности победы немецкого флота по опыту ютландского сражения  но например в сражении у доггер банки  англичане хорошо вломили немецким линейным крейсерам . Кроме того опыт ютландского сражения показал что английские линкоры имеют в общем то достаточную устойчивость  к повреждениям . Так что рассчитывать на то что немецкий флот разгромит английский считаю маловероятным

jurdenis написал:

Оригинальное сообщение #208014
Кстате а чего вы так все уверены что Англия вступит в в войну вместе с францией  военного пакт у нее с францией нет ?а помоему она просто ее сольет а насчет колоний ,французких то же немало .

Я озвучивал ранее свое мнение, что цель № 1 - Британия, Франция - промежуточный этап на пути к цели. Напасть прямо на Британию чревато: в любой момент можно получить удар от Франции в виде реванша Эльзаса и Лотарингии. В такой ситуации Германия воюет с Британией 1 на 1, Франция нейтральна, Франция имеет возможность подготовить свои войска в мирное для скбя время и нанести удат по Германии в удобный для себя момент. Такой вариант не будет устраивать Германию.
Сливание Британией Франции не решит проблему Британо-Германских противоречий. Они неизменно возникнут в ближайшие после слива Франции несколько лет.

Kitozavr написал:

Оригинальное сообщение #209202
1. Шлиффеновская, которая на самом деле наполеоновская. Последовательно вывести из войны всех континентальных союзников Англии и ждать, когда бриттам надоест терпеть "континентальную блокаду" и они согласятся мириться. Главный недостаток варианта - война с Россией.

"Стратегия Шлиффена" несколько сложнее, она вполне предусматривала и давление на Средиземноморье, но не будем сейчас об этом.

Kitozavr написал:

Оригинальное сообщение #209202
2. Периферийная, она же средиземноморская. Создать угрозу Ближнему Востоку и, далее, Индии, вынудив англичан защищать весь маршрут через Средиземное Море и Суэц. Нанести растянутым британским силам ряд чувствительных поражений, чтобы они задумались о будущем, и - правильно, согласились мириться. Главный недостаток - свои силы растянуты не меньше, и чувствительные поражения от англичан равновероятны.

Как дополнение к другим вариантам - самое оно, ибо при неразбитой Франции вряд ли осуществимо.

Kitozavr написал:

Оригинальное сообщение #209202
3. Крейсерская и ее частный случай - подводная. Топить все идущие в Англию корабли в таких количествах, чтобы враги на своем острове околели с голодухи, если не согласятся вовремя мириться. Главный недостаток - британское господство на море, которое никак не удается перехватить.

Опять же, годиться как дополнение, но как "основной вариант" - слабовата.

Kitozavr написал:

Оригинальное сообщение #209202
4. Десант на Альбион. Главное достоинство - не надо ждать, когда Англия согласится мириться! Остальное - недостатки...

А на этом остановимся чуть подробнее.
1. В данной АИ Россия в войне не участвует, а заняла позицию либо дружеского нейтралитета, либо "третьего радующегося".
2. Тогда для Франции неизбежен пересмотр наступательной концепции, ибо в одиночку (даже с добавкой Английских дивизий наступление чревато...)
Наиболее адекватным к новой обстановке является "план Мишеля" - укрепление франко-бельгийской границы и перенос развертывания левого крыла фр. армии в центральную Бельгию.
3. Германия меняет "план Шлиффена" на "план Манштейна" и нанося отвлекающий удар по Бельгии отсекает все левое крыло англо-франков, выходя к Ла-Маншу.
4. А вот далее следует продвижение вдоль побережья и предпосылки для варианта уважаемого коллеги shurik_63!