Вы не зашли.
Тема закрыта
Aurum написал:
Оригинальное сообщение #215242
Ну а Шарни с Гнейзем из Бреста в этом случае переходят в Касабланку
Если только сдаваться.
Давайте не доводить альтернативу до бреда. При исходных условиях расклад такой.
Французские войска эвакуируются на Корсику/в Северную Африку в количестве сколько смогут забрать корабли и суда. Эвакуация запасов при этом будет минимальная. Немцы выходят к Средиземному морю и тем самым берут Корсику в кольцо. Одна из целей Италии в этой войне Корсика и будет обьектом нападения ее армии, расположенной в Лигурии и Пьемонте, той самой, что сражалась с французами в Альпах.
В этих условиях французам необходимо не о каких-то наступлениях без ресурсов и поддержки авиации думать - им бы на Средиземном море вообще удержаться, потому как война продолжается, а на тунисской границе стоит готовая к наступлению 5-я итальянская армия в 10 дивизий (150000 солдат), чтобы отобрать у поверженной Франции другую цель - Тунис и Алжир. Тамошних ресурсов дай бог, чтобы хватило отбить натиск генерала Гарибольди. На англичан рассчитывать нечего. У них после Норвегии и Дюнкерка и при угрозе вторжения в метрополию ресурсов для проблемного союника не хватит - самим мало. Не захватили фашисты французский флот - и слава богу. Так что надо немедленно уносить ноги в Северную Африку, закрепляться там и вышибать оттуда макаронников. А бодрые планы ведения войны битых французов, которых в Посдам как победившую державу за уши притянули с подачи Сталина, вызывают только смах.
Отредактированно CAM (06.04.2010 10:26:23)
CAM написал:
Оригинальное сообщение #215312
Французские войска эвакуируются на Корсику/в Северную Африку в количестве сколько смогут забрать корабли и суда. Эвакуация запасов при этом будет минимальная.
Дело в том,что в реальности эвакуация запасов была на самом деле и безо всякой альтернативки ещё с начала июня.
На Корсику подкрепления перебросили ещё 31 августа 1939. Служба тыла у французов была и работала. Служии там не дураки. Никто не голодал. Реально были приказы увозить всё ценное в Африку и это ваыполнялось, конвои в Африку ходили регулярно.
Дело в том, что почему я заинтересовался этой альтернативокой - она была вполе реальна и вовсе не из области фантастики. Перемирие не было фатальным. - Во французском правительсте между сторонниками продолжения войны в колониях и сторонниками перемирия было шаткое равновесие до самого последнего момента. По случилось так что весы качнулись в сторону Вейгана и Петэна, а не в сторону Де Голля и Унцижера. А так повторяю что уже с начала июня прорабатывались вопросы эвакуации всего чего можно в Алжир. И это исполнялось. Вот почему, например, большая часть французской авиации, по истребителям D-520 это цифра около 50% оказалась в Африке. Раз уж коснулись авиации - в июне она почти не принимала участия в боях, хотя сухопутная армия сражалась гораздо ожесточённее, чем в мае, ведя сдерживающие действия, а не принимала, потому что значитальная её часть была заранее отведена в Африку. Я долго копал эту тему - поверьте, это мало у нас освещённая и очень интересная тема, а у нас некоторые стереотипы сложились насчёт французской кампании и перемирия.
Эвакуировалось всё что только можно. По примеру РИшелье и Жана Бара это тоже хорошо видно - на них и на сопровождающие их корабли запихивалось всё что только можно для их достройки в Англии и для того чтобы они были способны вести боевые действия. И это 16 июня, через два дня после падения Парижа - всё ещё собирались в Англию.
Не надо полгать что эвакуация в альтернативке только придумана и поэтому она будет у нас слишком непродуманной - она была в действительности.
Валера написал:
Оригинальное сообщение #215320
Не надо полгать что эвакуация в альтернативке только придумана и поэтому она будет у нас слишком непродуманной - она была в действительности.
Если она и была, то не настолько масштабной и экстренной, как в альтернативе - по пятам отступающих французов идут немцы, в Альпах продолжаются бои с итальянцами. А что и как при этом можно эвакуировать, вспоминайте Грецию и Киренаику 1941-го. На Корсику завозили войска и материалы совсем не с учетом, что остров будет сражаться автономно, в окружении врага, без помощи с моря и воздуха. Тут Вам и примеры Эгейских и Тихоокеанских островов, которые попросту лишили подвоза снабжения, и тех же Бугенвиля и Новой Гвинеи, где японцев вытеснили только с береговой полосы и изолировали во внутренних частях островов, где они в основном занимались добычей пищи. Такие масштабные решения, как удержание Корсики, должны были приниматься при участии Англии. При том, что наступление итальянцев в Восточной Африке началось уже в июле, тогда же начались бомбардировки самой Англии, о каком участии бриттов в бредовых планах лягушатников могла идти речь?
Отредактированно CAM (06.04.2010 11:14:43)
CAM написал:
Оригинальное сообщение #215326
При том, что наступление итальянцев в Восточной Африке началось уже в июле, тогда же начались бомбардировки самой Англии, о каком участии бриттов в бредовых планах лягушатников могла идти речь?
А я про их деятельное участие и не писал. Они в альтернативке будут делать то, что делали в реальности, за исключением Ливии.
Объясняю почему в Ливии дела будут отличаться от реальных. В реале за спиной итальянцев в Тунисе были Вишисты и они могли все силы бросить на Египет, в альтерантивке в Тунисе стоят 15 французских дивизий при танках и самолётах. ПРичём это реальные дивизии, без учёта альтернативных.
Так что:
1. То что англичане не смогут помочь Корсике я и не писал. Я с этим согласен. Хотя французы в своей альтернативке выделяют для помощи Корсики от англичан крейсер ПВО с радаром.
2. В Западной Ливии - Триполитании, за счёт французской армии итальянцам будет очень плохо. По моему мнению они её очень быстро потеряют - французская сухопутная армия мало в чём уступала английской, если вообще уступала.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #215326
На Корсику завозили войска и материалы совсем не с учетом, что остров будет сражаться автономно, в окружении врага, без помощи с моря и воздуха.
До января 41-го больших проблем быть не должно. Ну в самом плохом случае до октября 40-го. Тут хоть обзавозись припасами. После этого срока подвоз будет сильно затруднён и сопряжён со значительными потерями. Но он возможнои не потребуется на долгий срок - французов просто выбью с Корсики как англичан с Крита. Но по моему мнению потери у немцев будут значительно выше, чем при взятии Крита.
Валера написал:
Оригинальное сообщение #215343
В Западной Ливии - Триполитании, за счёт французской армии итальянцам будет очень плохо. По моему мнению они её очень быстро потеряют - французская сухопутная армия мало в чём уступала английской, если вообще уступала.
Смотря какого рода действия будут вестись. Итальянцам есть откуда подвозить боеприпасы и снабжение, французы же сидят на завезенных запасах. Долго ли так повоюют?
Валера написал:
Оригинальное сообщение #215343
До января 41-го больших проблем быть не должно.
Откуда рассчеты? Итальянцы полгода будут их терпеть у себя под боком? Или немцы раньше не выделят для действий с Лазурного Берега "Штуки" , которые в "Битве за Англию" мало полезны?
Что касается бОльших немецких потерь.
1. Корсика входила организационно в Альпийскую линию укреплений т.н. "Альпийский фронт" и я уже писал, что на неё были сооружены 16 казематов, организационно входящие в эту линию. Возможно что эти казематы имели и некоторую автономность по питанию и боеприпасам - тут сказать не могу точно.
2. Просто было гораздо больше времени на оборудование оборонительных позиций по сравнению с Критом. Особенно с учётом того, что первые подкрепления прибыли ещё 31 августа 39-го.
3. На Крите почти не было истребительной авиации. На Корсике никто не мешает её разместить.
4. Корсика дальше от южного берега Франции, чем Крит от близлежащих островов и Пеллопонесса, и соответственно 109--е долетают до юго-западной части Корсики из Франции на пределе радиуса, а до южной оконечности и пролива между Корсикой и Сардинией не долетают вообще. Штуки тоже не блещут дальностью. От Италии ближе - особенно от о. Эльба. (Кстати ЕМНИП немцы в 44-м держали на Эльбе целую танковую дивизию)
CAM написал:
Оригинальное сообщение #215350
Итальянцам есть откуда подвозить боеприпасы и снабжение, французы же сидят на завезенных запасах. Долго ли так повоюют?
Есть откуда, но вопрос смогут ли. - если их один слабый английский флот гонял, а вместе с французским проблема снабжения Ливии выйдет у итальянцев на первое место. Кроме того у меня в альтернативке о. Пантеллерия довольно быстро захватывается французами. Во французской альтернативке тоже. тут я с ними согласен.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #215350
Или немцы раньше не выделят для действий с Лазурного Берега "Штуки" , которые в "Битве за Англию" мало полезны?
Насчёт Штук сложный вопрос. Несомненно, что Битва за Англию для немцев имеет на тот момент первоочередное значение. Но тут возможно они и рискнули бы отозвать Штуки. А насколько полезны Штуки против Корсики? Повторюсь, что они и через Ла Манш и Па де Кале еле-еле до Англии долетали, а пролив между Корсикой и Лазурным берегом прилично шире. Если только из Италии, но на тот момент Муссолини был резко против вмешательства Германии на Ностра Маре - это реальный факт. Вот в случае французского десанта на Сардинию - да возможно Дуче стал бы сговорчивее, но много ли немцы могли им помочь? А то у нас англичане заняты Битвой за острова и ничем не помогают французам - и я с этим согласен, а немцы получаются резиновые?
Отредактированно Валера (06.04.2010 12:47:20)
Уважаемый Валера!
Интересный момент…
Как на счет вступления в войну Испании? ЕМНИП, условием Франко были французские владения с Северной Африке. Гитлер не согласился, так как, ИМХО, не хотел портить отношения с потенциальным союзником (Виши). А в вашей Альтернативе, если Франция будет продолжать упорствовать?...
И наоборот, при наличии информации о решении Франции продолжать борьбу, Италия (Муссолини) может перенести сроки вступления в войну на более поздние?
Валера написал:
Оригинальное сообщение #215358
но на тот момент Муссолини был резко против вмешательства Германии на Ностра Маре - это реальный факт.
как только бы итальянцам вломили бы они немедленно бы обратились к гитлеру .а тот бы подбросил бы и войск и авиации тем более ресурсы были . так что дай бог французам удержатся а не наступать
БВ написал:
Оригинальное сообщение #215385
Уважаемый Валера!
И наоборот, при наличии информации о решении Франции продолжать борьбу, Италия (Муссолини) может перенести сроки вступления в войну на более поздние?
Это как это? Италия объявила войну в ночь с 10 на 11 июня. Франция капитулировала 24-го. До последнего было не ясно пойдёт ли на перемирие или уйдут в империю. Что Муссолини может перенести?????? когда он объявил войну франции и англии за две недели почти до перемирия?
jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #215391
как только бы итальянцам вломили бы они немедленно бы обратились к гитлеру .а тот бы подбросил бы и войск и авиации тем более ресурсы были . так что дай бог французам удержатся а не наступать
Противоречите сами себе - чтобы вломить - надо наступать. А вот после того как успешно наступали и вломили - тогда да, возможна помошь германии итальянцам. Но раз вломили - значит кого-то разгромили и что-то захватили - так? Следовательно чтобы Муссолини согласился на помощь Германии, сначала он должен какие-то территориальные потери понести.
БВ написал:
Оригинальное сообщение #215385
Как на счет вступления в войну Испании? ЕМНИП, условием Франко были французские владения с Северной Африке. Гитлер не согласился, так как, ИМХО, не хотел портить отношения с потенциальным союзником (Виши). А в вашей Альтернативе, если Франция будет продолжать упорствовать?...
В моей альтернативке Испания будет ждать что будет с Англией, поскольку она и в реальной истории этого ждала. Англия и стоящие за ней США вот кого боялась Испания, а не Франции - будь то Виши или в нашем случае "Сражающаяся Франция".
Валера написал:
Оригинальное сообщение #215396
Противоречите сами себе - чтобы вломить - надо наступать. А вот после того как успешно наступали и вломили - тогда да, возможна помошь германии итальянцам. Но раз вломили - значит кого-то разгромили и что-то захватили - так? Следовательно чтобы Муссолини согласился на помощь Германии, сначала он должен какие-то территориальные потери понести.
после первых боев как только итальянци получат по носу они призовут гитлера . притом скорее всего наступать попробуют они а французы будут только отбиватся
CAM написал:
Оригинальное сообщение #215312
Давайте не доводить альтернативу до бреда. При исходных условиях расклад такой.
Французские войска эвакуируются на Корсику/в Северную Африку в количестве сколько смогут забрать корабли и суда. Эвакуация запасов при этом будет минимальная. Немцы выходят к Средиземному морю и тем самым берут Корсику в кольцо. Одна из целей Италии в этой войне Корсика и будет обьектом нападения ее армии, расположенной в Лигурии и Пьемонте, той самой, что сражалась с французами в Альпах.
В этих условиях французам необходимо не о каких-то наступлениях без ресурсов и поддержки авиации думать - им бы на Средиземном море вообще удержаться, потому как война продолжается, а на тунисской границе стоит готовая к наступлению 5-я итальянская армия в 10 дивизий (150000 солдат), чтобы отобрать у поверженной Франции другую цель - Тунис и Алжир. Тамошних ресурсов дай бог, чтобы хватило отбить натиск генерала Гарибольди. На англичан рассчитывать нечего. У них после Норвегии и Дюнкерка и при угрозе вторжения в метрополию ресурсов для проблемного союника не хватит - самим мало. Не захватили фашисты французский флот - и слава богу. Так что надо немедленно уносить ноги в Северную Африку, закрепляться там и вышибать оттуда макаронников. А бодрые планы ведения войны битых французов, которых в Посдам как победившую державу за уши притянули с подачи Сталина, вызывают только смах.
согласен в тот момент им не до наступлений
Валера написал:
Оригинальное сообщение #215358
англичане заняты Битвой за острова и ничем не помогают французам - и я с этим согласен, а немцы получаются резиновые?
А вот не надо расписываться за немцев. В 1940-м надо быдо - растянулись на Норвегию и Францию с Бельгией и Голландией, в 1941-м надо было - растянулись и на Балканы, и в Северную Африку, и войсками, и авиацией.
Валера написал:
Оригинальное сообщение #215358
Есть откуда, но вопрос смогут ли. - если их один слабый английский флот гонял, а вместе с французским проблема снабжения Ливии выйдет у итальянцев на первое место. Кроме того у меня в альтернативке о. Пантеллерия довольно быстро захватывается французами.
Ха-ха три раза! Отгребшие по полной на континенте лягушатники ринутся проводить десантные операции на Средиземном море?
Насчет того, кто кого и когда ганял, читайте литературу. В 1940 году итальянские конвои в Ливию и Албанию ходили практически беспрепятственно. А французам, чтобы добраться до вражеских коммуникаций, по меньшей мере нужно будет перевести легкие силы куда-нибудь на восточное побережье Туниса. Итальянцы конечно же сразу всеми силами попытались бы их оттуда выбомбить. Но те же довольно немногочисленные легкие силы нужны и в водах Корсики. Так что французам надо бы определиться с приоритетами.
jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #215404
притом скорее всего наступать попробуют они а французы будут только отбиватся
Это почему? У французов больше сил, 15 дивизий против 10 Итальянских - и это при условии что Итальянцы в Египет одновремеено не вторгнутся, а чтобы им разбить итальянцев достаточно и меньше. Тут напрашивается как раз пример контрудара Британцев в Киренаике, которую итальянцы успешно и потеряли в кратчайшие сроки. И только прибывший DAK и спас положение.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #215420
Отгребшие по полной на континенте лягушатники ринутся проводить десантные операции на Средиземном море?
Против Италии были такие планы. А что касается континента, то там от французов как раз итальянцы в Альпах и огребли. Всё итальянское наступление превосходящими силами за десять дней боёв вылилось в занятие одной избушки лесника.
Англичане тоже огребли одновременно с французами, но это не помешало им активно действовать на Средиземном.
Валера написал:
Оригинальное сообщение #215422
Итальянцы в Египет одновремеено не вторгнутся, а чтобы им разбить итальянцев достаточно и меньше. Тут напрашивается как раз пример контрудара Британцев в Киренаике, которую итальянцы успешно и потеряли в кратчайшие сроки.
Еще раз - читайте литературу. Против 2 британских дивизий в Киренаике (30000) у итальянцев было 5 (св.80000). И это бех учета группировки в Триполитании.
Валера написал:
Оригинальное сообщение #215394
Это как это? Италия объявила войну в ночь с 10 на 11 июня. Франция капитулировала 24-го. До последнего было не ясно пойдёт ли на перемирие или уйдут в империю. Что Муссолини может перенести?????? когда он объявил войну франции и англии за две недели почти до перемирия?
Просьба французского правительства о перемирии - 17.06.; правительство Петена - 16.06..
ИМХО, за неделю до указанных событий есть возможность оценить "куда ветер дует", то есть настроения французского руководства и решимость продолжать войну, особенно если принять в расчет следующее утверждение:
Валера написал:
Оригинальное сообщение #214053
1. Начнём с того что такое развитие событий было вполне реально – уже с 6 или 7-го июня, когда стало ясно что в метрополии не удержаться де Голль, будучи уже заместителем министра национальной обороны, требовал от Рейно согласия на переезд правительства в Алжир и тот поначалу соглашался.
Вопрос, станет ли Муссолини подставляться при таком раскладе, как это было в случае с Грецией, или проявит осторожность?
Валера написал:
Оригинальное сообщение #215400
В моей альтернативке Испания будет ждать что будет с Англией, поскольку она и в реальной истории этого ждала. Англия и стоящие за ней США вот кого боялась Испания, а не Франции - будь то Виши или в нашем случае "Сражающаяся Франция".
Возможно, соглашусь с Вами…
ЕМНИП, где-то встречал мысли о возможности вступления Испании в войну, "только после высадки немцев в Англии" и что Франко вообще воевать не собирался и элементарно мозги Гитлеру, выдвигая заведомо невыполнимые требования.
В общем, вопрос сложный, но в рамках АИ, полностью исключать возможность вступления Испании в войну нельзя.
С уважением…
CAM написал:
Оригинальное сообщение #215420
Итальянцы конечно же сразу всеми силами попытались бы их оттуда выбомбить
В Бизерте как и в Тулоне, Бресте и Шербуре имелись по радару метрового диапазона для обнаружения воздушных и надводных целей.
При такой дальности от Сицилии до Бизерты об истребительном эскорте итальянцам особо можно не мечтать. Итальянские налёты на Тулон показали что потери у них большие будут, а толку никакого. Реально в Тулоне ни одна бомба не попала даже в стоячие корабли.
Бомбили правда BR-20, может SM.79 поточнее будет.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #215427
Еще раз - читайте литературу. Против 2 британских дивизий в Киренаике (30000) у итальянцев было 5 (св.80000). И это бех учета группировки в Триполитании.
Не надо таким менторским тоном . Англия не наступает в Киренаике у меня имеено по этой причине. Читайте альтернативку
БВ написал:
Оригинальное сообщение #215429
Вопрос, станет ли Муссолини подставляться при таком раскладе, как это было в случае с Грецией, или проявит осторожность?
Какой расклад то? Он уже вступил в войне с 10 на 11-е. К этому времени ещё даже Париж не пал (14 июня)
Валера написал:
Оригинальное сообщение #215422
Это почему? У французов больше сил, 15 дивизий против 10 Итальянских - и это при условии что Итальянцы в Египет одновремеено не вторгнутся, а чтобы им разбить итальянцев достаточно и меньше. Тут напрашивается как раз пример контрудара Британцев в Киренаике, которую итальянцы успешно и потеряли в кратчайшие сроки. И только прибывший DAK и спас положение.
ОНИ ТОЛЬКО ЭВАКУИРОВАЛИСЬ С КОНТИНЕНТА . ТАК ЧТО ИМ НЕ ДО АКТИВНЫХ ДЕЙСТВИЙ А ТО ЧТО ТАМ 15 ДИВИЗИЙ ЭТО НЕ ЗНАЧИТ ЧТО ОНИ ВСЕ НА ГРАНИЦЕ .А ВО ВТОРЫХ НЕМЦЫ ИХ НЕ ОСТАВЯТ В ПОКОЕ НАДО БУДЕТ И ПОШЛЮТ ВОЙСКА В СЕВЕРНУЮ АФРИКУ ТЕМ БОЛЕЕ У НИХ ЕСТЬ ДЛЯ ЭТОГО ПОБОЛЕЕ ЧЕМ 10 ДИВИЗИЙ .вООБЩЕ ОЧЕНЬ ВОЗМОЖЕН ВАРИАНТ КОГДА ОНИ БУДУТ ВЕСЬ 40 БИТЬ КАНГЛИЧАН И ФРАНЦУЗОВ В АФРИКЕ
Валера написал:
Оригинальное сообщение #215451
В Бизерте как и в Тулоне, Бресте и Шербуре имелись по радару метрового диапазона для обнаружения воздушных и надводных целей.
Начнем с того, что Бизерта тут не при чем. Для действий против конвоев в Ливию через Центральное Средиземноморье она не годится, так как для выхода туда нужно форсировать напичканный минами Сицилийский пролив. Речь шла о Сусе и Сфаксе. И далее. Эффективность итальянских бомбардировок - это Ваши послезнания. Англичане тоже имели радар на Мальте, а вскоре обзавелись и истребительной авиагруппой. тем не менее ранее весны 41-го поостереглись базировать там надводные корабли именно из-за угрозы налетов. Считаете, что французы слеплены из другого теста?
И не надо постоянно ссылаться на планы французов. Они составлялись при условии статической войны на укрепленных оборонительных рубежах, что линия Мажино в Европе, что Марет - в Тунисе. В маневренной войне в Европе французы проиграли начисто, а как бы это выглядело в Африке - неизвестно. А после разгрома на континенте вообще все планы надо было пересматривать, и не за один день, а не реализовывать довоенные концепции.
jurdenis написал:
Оригинальное сообщение #215457
ОНИ ТОЛЬКО ЭВАКУИРОВАЛИСЬ С КОНТИНЕНТА . ТАК ЧТО ИМ НЕ ДО АКТИВНЫХ ДЕЙСТВИЙ
Эвакуированные части - да, я так и писал что им надо будет привести себя в порядок, а то и переформироваться. Но свежие войска вполне будут способны на атаку. С другой стороны - еси итальянцы не получают люлей - немцы не появляются на СМ.
Получение итальянцами люлей и потеря территории - вот необходимое, но возможно недостаточное условие появления DAK в Ливии английское наступление в Киренаике это чётко показало. Можем смело равняться в альтернативке на него как на образец срока через которыый появятся немцы после потери итальянцами большой территории. И на размер помощи тоже - довольно скромный поначалу, потому что на носу Югославия, Греция и СССР. Незабываем что Барбароссу 21 июля 40-го начали разрабатывать и 18 декабря 40-го закончили.
Нет успехов у французов - нет немцев в Африке. И один из самых заинтересованных в непоявлении немцев - Муссолини.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #215470
Англичане тоже имели радар на Мальте, а вскоре обзавелись и истребительной авиагруппой. тем не менее ранее весны 41-го поостереглись базировать там надводные корабли именно из-за угрозы налетов. Считаете, что французы слеплены из другого теста?
Мальта гораздо ближе к Сицилии чем Сфакс. До неё истребители с Сицилии долетали. На Сфакс придётся летать без сопровождения.
Вот хорошая статья про действия французской авиации в 40-м: http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis … rance.html
Отредактированно Валера (06.04.2010 16:46:44)
Тема закрыта