Вы не зашли.
Тема закрыта
Dampir написал:
В люфтваффе считалось необходимым не менее 9 Ю-87,для потопления ЭМ и не менее 27 для потопления КР
Это по нормам...А фактически?
Dampir написал:
Так это кто в самолете будет сидеть
Вы на Руделя намекаете???
А сколько пилотов тогда промахнулось?
Pr.Eugen написал:
Это по нормам...А фактически?
А это как получится. "Принстон" был "убит" одним-единственным "Сюсеем", сбросившим одну-единственную 250-кг фугаску. Но это - исключение из правил.
Пример другой атаки - 28 Донтлессов из VB-5 & VS-5 с Йорктауна 4 июля 1942 года атаковали у Тулаги группу разгружающихся транспортов под защитой минного заградителя Окиносима, двух эсминцев и нескольких тральщиков. Провели две атаки (разумеется с интервалом - с возвращением на авианосец).
в первой - доложили о потоплении эсминца Кикудзуки (одно попадание 225 кг бомбой) и 3 тральщиков - но здесь не обязательно прямые попадания, возможно, близкие разрывы в воде, поскольку на большинстве самолетов были 450-кг бомбы + повредили один транспорт и тот самый минзаг.
вторая атака (в этот раз на один Донтлесс в волне меньше) - прямое попадание в другой транспорт (потопление - вернее, тяжелые повреждения, после которых потонул на второй день), два малых патрульных корабля потоплены непонятно какими попаданиями. Это по докладу - в нем еще утверждалось, что попали в другой эсминец - Юдзуки - и утопили его, но позже он "всплыл" в бою у острова Саво, где был действительно потоплен.
25 октября - 5 Донтлессов с Хендерсон - филд атакуют группу из крейсера "Юра" и 4 эсминцев. Все - сбрасывают бомбы на крейсер.Прямое попадание и два близких разрыва.
вторая атака на ту же цель - в этот раз 3 Донлесса - еще два близких разрыва у бортов крейсера, и близкий разрыв, повредивший эсминец Акицуки.
На самом деле чаще всего эсминцы получали тяжелые повреждения - разрывы бомб в воде рядом с эсминцами повреждали зачастую машинные и котельные отсеки, скорость падала, шла фильтрация воды. Потом их добивали. У Гуадалканала американцы атаковали японские группы кораблей небольшими нарядами - от 3 до 10 пикировщиков. как правило, как минимум одного-двух близких разрывов с причинением достаточно тяжелых повреждений хотя бы одному эсминцу они при этом добивались. Только надо учесть, что они их долбили 1000-фунтовыми бомбами.
Отредактированно gorizont (22.01.2009 18:31:58)
Scif написал:
в Ташкент НЕ попали.
Ну во первых,бомбёжки Ташкента описаны достаточно расплывчато типа:Ю-87 и Ю-88 ......
Во вторых я думаю Вам не надо приводить печальный список черноморских эсминцев потопленных пикировщиками.
Суть в том,что ИЛ поразить любой корабль бомбой не топмачтовым методом,шансов практически не имел.
Scif написал:
Это же физика. В одном случае у вас танк неподвижен и начинает колебаться со скоростью снаряда, в другом его обтекает воздух.
Я знаю,что взрывная волна иногда называется ударной,но никогда не слышал,чтоб её называли обтекающей.
А если серьёзно,пока не встречал описания воздействия близкого взрыва тяжелого фугаса на экипаж танка.Поэтому не буду,как это любят некоторые коллеги,заниматься произвольными умопостроениями.
Scif написал:
с взрывателем, установленным на мгновенное действие, уничтожают легкие и средние танки при взрыве в непосредственной близости от танка и наносят поражения на расстоянии около 5 м
Извините,но это чепуха.У полутоннки воронка больше.Вы используете некачественный первоисточник.Сборник №10 больше напоминает сборник сплетен и баек.Примеры:
37-мм пушки системы ОКБ-16 успешно поражают средние танки, а при отличной стрелковой
подготовке и высоком лётном мастерстве экипажей, ведущих огонь на малых дальностях по уязвимым
местам, – тяжелые танки типа Т-V («Пантера»).
Это где у Пантеры нашлось такое место? Ствол пушки чтоль?
В районе ст. Хотынец остался немецкий тяжелый танк Т-V («Пантера»), разрушенный прямыми
попаданиями трех ПТАБ. Бомбы, попавшие в наклонный броневой пояс корпуса танка под основанием
башни, прожгли 45-мм браню и вызвали пожар танка.
Забавно.Особенно если учесть,что официально заявленная бронепробиваемость ПТАБ по нормали составляет 40 мм!!!
http://docs.vif2.ru/smio/Effectivnost_d … dstvam.pdf
Сборник это ода ПТАБАМ.Составитель либо был не в теме,либо имел шкурный интерес.
На самом деле бронепробиваемость даже ФАБ-100 была:
Лучшие результаты при действии по танкам в то время показывали фугасные авиабомбы ФАБ-100, осколки которых пробивали броню толщиной до 30 мм при подрыве на расстоянии 1-5 м от танка. Кроме этого, от взрывной волны разрушались заклепочные и сварные швы танков.
http://warmech.narod.ru/war_weapon/il-2-2.html
Или отсюда:
Осколки при разрыве ОФАБ-100 обеспечивали сплошное поражение открытой живой силы в радиусе 50 м, пробивали броню толщиной 40 мм на расстоянии 3 м, 30 мм — на расстоянии 10 м и 15 мм — в 15 м от места взрыва.
А воронка от неё и составляла практически те самые 5м.
При бомбометании с высоты 2000 м и взрыве бомбы ОФАБ-100 в обыкновенном грунте образовывалась воронка диаметром 4,8 м, глубиной 1,7 м и объемом 10 м3.
http://fly.hausnet.ru/spravochnik/5/03b/fab/p.html
Причём речь идёт именно о ФАБ-100 с зарядом в 30,7 кг амматола и тротила.А ФАБ 250 имела уже почти в 3 раза больше взрывчатки- 99 кг! Ну а ФАБ 500 213кг!!! И эти двоечники втирают про 5м. Да от взрыва 200-т кг. взрывчатки в 5 м. от любого танка будут проблемы с опознанием типа по обломкам.
Pr.Eugen написал:
А операция "Верп"???
что -верп ? мазали и в нем , например в 11.50.
3 Ю-87 атаковали ЛД «Харьков» с буксирующим его ЭМ. Разрывы бомб наблюдали в 5-15 м. Прямых попаданий не было
Морозов.
John Smith написал:
Суть в том,что ИЛ поразить любой корабль бомбой не топмачтовым методом,шансов практически не имел.
http://www.23ag.ru/html/il2_page_30.html
Анализ боевого опыта показывает, что в типовых условиях атаки вероятность поражения БДБ одиночным Ил-2 при израсходовании стандартного при атаках БДБ боекомплекта штурмовика (4 РОФС-132, 6 ФАБ-50) с учетом ответного огня средств ПВО баржи составляет не более 0,2....
...
Применение штурмовиками авиабомб типа ФАБ-100 как при бомбометании с планирования, так и при топмачтовом бомбометании не гарантировало потопление крупных судов и кораблей.
То есть проблема не в Ил-2 и его точности, а в малом БК и специфике целей.
John Smith написал:
ударной,но никогда не слышал,чтоб её называли обтекающей.
Очень смешно.
Ну рассмотрите тогда самостоятельно разницу физики процесса А- взрыв формирует ударную волну в воздухе, каковая в виде воздушного уплотнения обтекает танк, и болванка влетает в танк со всеми прочими радостями.
Поняли же о чем речь..
John Smith написал:
,пока не встречал описания воздействия близкого взрыва тяжелого фугаса на экипаж танка.
полистайте отчеты о испытаниях АБ.
John Smith написал:
воронка от неё и составляла практически те самые 5м.
танк как бы не земля и фугасное действие тут мало причем.
John Smith написал:
Да от взрыва 200-т кг. взрывчатки в 5 м. от любого танка будут проблемы с опознанием типа по обломкам.
Сколько, говорите, взрывчатки в американском снаряде от 300 мм и выше ?
Scif написал:
что -верп ? мазали и в нем , например в 11.50.
Scif,я говорил об эффективности 100%???
Scif написал:
То есть проблема не в Ил-2 и его точности, а в малом БК и специфике целей.
Вообще-то здесь речь идёт именно о топмачтовом бомбометании.Вероятность именно для него.А слабость бомб это уже не точность попадания.
На суше метод бомбёжки на рикошетах практически неприменим.Да и размеры целей несопоставимы.ИЛ-ы умудрялись попадать в цель топмачтовым методом только из-за её одномерности.При требовании поразить цель в двухмерной плоскости его точность по кораблям не сильно отличалась от нуля.
Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20х100 м с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно. При увеличении высоты бомбометания до 200 м вероятность попадания одной бомбы в такую же полосу уменьшалась до 0,023 и 0,043 соответственно.
http://www.23ag.ru/html/il2_page_2.html
Т.е. от трёх до восьми сотых по неподвижной цели вдвое шире эсминца.Причём в полигонных условиях,при отсутствии огня ЗА.
Про БДБ и говорить нечего.Она гораздо меньше.Для нё при топмачтовом методе и есть максимум 0,2 если всё остальное сложится удачно.
Scif написал:
и болванка влетает в танк со всеми прочими радостями.
Scif а я разве писал о влетающей в танк болванке? ЕМНИП речь шла о контузиях при попаданиях без пробития брони.
Scif написал:
полистайте отчеты о испытаниях АБ.
С удовольствием,если Вы подскажете где найти отчёты с испытаниями на людях.
Видете-ли,техника и люди ведут себя несколько по разному.Например комулятивная струя от боеприпасов небольшой мощьности,проникнув в заброневое пространство практически гарантированно убивает людей но при этом,часто,абсолютно не повреждает технику.
Scif написал:
танк как бы не земля и фугасное действие тут мало причем.
Послушайте,мы серьёзно или где? Вы считаете,что если воронка образовалась под танком ему ничего не будет? Включит,типа,антиграв и передвинется на десяток метров в сторону?
Или опрокинувшийся танк,это не вышедший из строя?
Scif написал:
Сколько, говорите, взрывчатки в американском снаряде от 300 мм и выше ?
А это к чему?!
Yamato написал:
А 6 12,7 мм - это универсальное средство - по крепости хорошо
12.7мм по крепости???????????????????????????
Вы серьезно? Там для поражения штуп 50 попаданий придется сделать, при том сделать их придется находясь в зоне действительного огня таких же пулеметов.
Yamato написал:
В годы ВМВ их истребители - лучшие в мире.
Угу. Лучшие они только в определенных условиях и только против определенного противника, да и то только в середине-конце войны.
В начале войны их истребители не только не лучшие, а скорее из категории "полное г...но". по характеристикам даже Зеро уступали, и это при том, что Зеро это что то среднее между и-16 и ранним Як-1 по характеристикам.
Yamato написал:
Потому что до появлени Ла 7 все наши истребители, как бы это помягче выразиться ... не очень.
Вот только Ла-7 по надежности был не очен, заметно хуже, чем Ла-5ФН.
А того же Липферта очень впечатлил Як-3. Причем гораздо больше чем мустанги - видимо от того, что одиночный мустанг двух немцев, из которых один ас с 200 победами, не гонял.
Yamato написал:
Жаловали, жаловали. Еще как жаловали.
Жаловали, но в основном кобры, причем доработанные по нашим условиям.
Да и то в основном за хорошее оборудование и мощное по меркам 1943 вооружение.
Но у кобр, что характерно крыльевое вооружение (самое эффективное по вашему) снимали.
Yamato написал:
А по поводу крыльевого вооружения - плохому танцору ....
Фигню говорите. полную.
может и прицелы снять? Типа хороштй танцор и без них справится, а плохому...
Низкая кучность крыльевого вооружения это вполне серьезный фактор. Схема мотор пушка + 2-4 синхронных пулемета будет куда эффективнее.
Yamato написал:
а нашего "аса" - целый полк - а то собъют соколика
Где Вы только такую траву берете.
Yamato написал:
И у нас такие как Покрышкин тоже только тем и занимались что летали на свободную охоту.
Да ну?
Доказать такое сможете?
Или все ля-ля-ля?
AlexeyRA написал:
Кое у кого, помнится, это было, в частности, потому что:
Мы учим стрельбе по конусам на скоростях 200 — 250 [км в час], ибо на больших скоростях отрываются конуса. Таким образом, получается, что мы не создаем настоящей боевой обстановки.
помнится у Ворожейкина было - когда он показал высокий процент попаданий в стрельбе по конусу - все сильно удивлялись.
а потом оказалось, что он стрелял по правилам, а большинство пилотов считали достаточным палить на вскидку.
Дело скорее в этом.
Yamato написал:
Встречный вопрос Вы - видели пленки с Яков ? Там что - все снаряды "тютелька в тютельку" ? В том то и вся проблема - что попасть из ОДНОЙ пушки пусть и стреляющей через вал винта прямо курсу ничуть не легче.
А что на Яках еще и пулеметы были - вы типа не в курсе?
SLV написал:
До появления Па-7 лучшим у нас был Р-39N (Модель 26С,F) с пушкой М4 калибра 37 мм
А почему например не Ла-5ФН (который гораздо надежнее чем Ла-7) или не Як-9 (в том числе и Як-9Т с 37мм дрыном) - только потому, что Вам кобра больше нравится?
Yamato написал:
Встречный вопрос Вы - видели пленки с Яков ?
Ух ты. А на Яках времен ВОВ имелись фотопулеметы (речь естейственно не об учебных модификациях яков)?
Pr.Eugen написал:
А у "Нормандии" было из чего выбирать???
На самом деле на момент формирования эскадрильи "Нормандия" яки объективно были лучшими нашими машинами.
Ла-5ФН тогда еще не было, а Ла-5 и Ла-5Ф были похуже Яков.
Так, что французам на самом деле дали лучшую из наших машин того времени.
Zakens написал:
Як-3 с 2 пелеметами в крыльях и пушкой через мотор насколько эффективная схема?
У Як-3 пулеметы были не в крыльях, а над мотором.
Схема весьма эффективная из за возможности поставить в фюзеляже дрын, иногда очень большой и обеспечить высокую кучность пулеметам.
Собствеено если посмотреть на самолеты того времени, то видно, что в крылья пулеметы пихали в основном в тех случаях если их НЕ УДАВАЛОСЬ воткнуть в фюзеляж - если они не лезли по размерам и/или если двигатели не имели синхронизаторов.
Если возможность была, то старались использовать пулеметы в фюзеляже.
Zakens написал:
Да Вы правы, у меня об этом только представления, я хочу конкретной информации, спасибо большое за литературу!
Если Вы хотите разобраться в вопросе, то читайте НОРМАЛЬНУЮ литературу. И ни в коем случае не читайте солонину (по крайней мере до того, как не начнете разбираться в вопросе, чтобы увидеть явную ахинею). А после того как в вопросе разберетесь, думаю Солонина читать будет просто не интересно.
Советам Yamato следовать не советую - если человек рекомендует в качестве источника Солонина - то это уже диангноз, причем фатальный.
По Якам лучше всего почитайте для начала Степанца - там вполне понятное описание этих самолетов по всем модификациям.
http://1.airwar.z8.ru/bibl/firstyak.zip
Если по нашей авиации в целом, то очень полезно почитать хроники Родионова - это набор вордовских файлов по годам, в которых цитируются различные книги, письма, приказы, акты по испытаниям и т.п.. Минус хроник, то , что там информация дается "в куче" без какой либо сортировки, но интересной информации очень много. Для понимания того, что у нас творилось в авиации и авиапромышленности их должно хватить.
http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/econo … prom/ver6/
Zakens написал:
и заслуженно ли Як-3 считается лучшим истребителем Второй Мировой?
Заслуженно.
Только надо понимать, что лучший он для весьма узких условий - как маловысотный фронтовой истребитель.
Для условий восточного фронта это почти идеал - особенно если учесть, что большинство проблем более ранних яков на нем смогли решить (особебенно важно, что решили проблемы с перегревом движков).
Еще один плюс Яков это то, что у них характеристики серийных самолетов меньше отличались от опытных, по сравнению с теми же Лавками.
Yamato написал:
Батареи тяжелых пулемётов не ставили из-за веса.
Зачем на нем ставить батареи тяжелых пулеметов, если эффективнее проставить синхронное вооружение.
Он с одной пушкой и парой синхронных пулеметов будет сравним по эффективности огня с тем же мустангом, у ккоторого 6 пулеметов равешаны по крыльям. Просто за счет кучности.
А ведь в апреле 1944 в серию пустили такую штуку как Як-3П с тремя Б-20 у которого вес залпа был сравним с таковым у мустанга, но при лучшей кучности.
Ecilop написал:
Я вот не понимаю как можно было на "лавках" сбивать кого-то - всего два ствола, оба пушки, да еще и синхронные, соответственно плотности огня никакой, да и убойность у ШВАКов была слабоватой для пушек.
Ну а почему на них нельзя сбивать?
Две пушки это не идеал, но и не так мало.
Хотя в целом вооружение двухпулеметных Яков по нашим послевоенным оценкам оказалось несколько выше. правда не исключено, что дело там не только в пулеметах, а еще и в том, что сам ШВАК на яке мощнее, чем на Ла.
Dampir написал:
Почитайте о количестве дефектов и сравнение с другими
Вообще то у Як-3 среди наших истьребителей конца войны как раз было меньше всего дефектов. И мало того, я сильно сомневаюсь, что вы найдете хоть один самолет без дефектов, что наш, что немецкий, что американский.
Ecilop написал:
Теоретически Вы правы - Ла-5 тяжелая машина и предназначена скорее для борьбы с бомбардировщиками, однако...
Ла-5 это не тяжелая машина. По весу это обычный европейский истребитель. вес Ла-5 больше, чем у яков, но это компенсировалось более мощным движком. назначение же его ничем не отличалось от назначения яков или bf-109.
Dampir написал:
Несмотря на это, под ВК-107А были разработаны модификации Як-3 и Як-9."
И что из этого?
Вы хоть в курсе, что абсолютное большинство Як-3 шло с ВК-105ПФ2. С ВК-107 была лишь небольшая серия.
Як-9 с ВК-107 строились - но опять же к концу войны их до терпимого уровня довели.
Dampir написал:
Изделия Поликарпова на момент создания всегда превосходили своих оппонентов. Так было с И-16, И-180 был лучше по летным характеристикам, чем Bf.l09E, Як-1 или ЛаГГ-3, уступая только МиГ-3 и то лишь выше 2700 м. Последний истребитель Поликарпова И-185, готовый к серийному производству в 1943 г., превосходил все советские истребители того периода во всем диапазоне высот. По комплексу характеристик к И-185 приблизились (но не превзошли) самолеты Ла-7 и Як-3, однако эти машины появились в 1944 .
Вот только баек про Поликарповские машины не надо.
Если Вы почитаете не только хвалебные книги на тему "самый лучший, но не пошедший в серию из за интриг", а еще и другие материалы (те же хроники Родионова например), то иллюзий на эту тему у вас станет намного меньше.
Не в интригах там дело, да и самолет этот был не столь хорошь, а если бы и попал в серию, то лишь немногим раньше чем аналогичные по характеристикам лавки. но в меньших количествах.
Dampir написал:
Проверкой Як-З, произведенной в ноябре 1944 г.,выявлено 114 случаев отставания обшивки от каркаса.
Два случая закончились авариями и три - катастрофами. Разработанный ОКБ-115 ремонтный вариант усиления крыла
путем установки металлических шпилек и болтов, ввиду ослабления последних после 2...3 полетов, не обеспечивал доста-
точной прочности крыла, к тому же шпильки и болты, выступая из обшивки, портили аэродинамику крыла и уменьшали макси-
мальную скорость самолета.
По состоянию на 11 марта 1946 г., в частях ВВС отстранены от полетов 800 самолетов Як-З .
Для самолетов военного времени это не самый страшный дефект. А после войны у нас переходили на металлическое крыло именно для увеличения ресурса самолета.
Reflected sound написал:
Совершенно верно - и были эффективнее в бою с истребителями . Однако против уже двухмоторных бомбардировщиков был эффективнее Ла-5 , не говоря уже о Ла-7 ( тех что с тремя Б-20 , если не принимать в расчёт их отвратительную надёжность ) .
Для борьбы с бомберами имелась такаявполне массовая машина как Як-9Т. Если же говорить про машины с Б-20, то и у яков имелись очень серьезные машины - такие как як-9УТ (НС-23 + 2 *Б-20) и Як-3П (3*Б-20).
Yamato написал:
Всех не верующих отсылаю к мемуарам человека который своими успехами(более чем сотней успехов) заслужил право считаться компетентным в этой области - А. Галанд.
А чем например Липферт хуже?
У него успехов даже побольше будет.
Yamato написал:
Неприспособленнсоть советских истребителей к бою на вертикалях вовсе не означает что этот вид боя не подходил для Восточного фронта.
Вы же американские самолеты расхваливали. И после этого еще что то говорите про неприспособленность советских к бою на вертикалях???
John Smith написал:
Каждый видит то что хочет.А Вы сам отчёт Лерхе об испытаниях ЛА-5ФН читать не пробовали?
Вообще то этот отчет если о чем и говорит, так либо о том, что Лерхе просто не разобрался с управлением этого самолета, либо о том, что самолет ему достался дефектный.
Данные по нашим испытаниям серийных самолетов (в том числе и различных лавок) имеются в Хрониках Родионова.
Падение ЛТХ по сравнению с эталоном у них действительно было, но отнюдь не столь значительное.
Данные же немецких испытаний надежными считаться не могут - у нас тоже при испытаниях трофеев весьма странные данные зачастую получали.\
Reflected sound написал:
Я писал о тактике американских истребителей , причём преимущественно на Тихоокеанском ТВД .
Для них было характерно открывать огонь под большими углами и не пытаться "дожать" цель на вираже - если не достал , уход и вторая попытка .
Ну так по самолетам с характеристиками "чуть лучше, чем у И-16" и при этом практически лишенным брони много какая тактика будет прокатывать.
AlexeyRA написал:
Я так понял, что ссылочку Вы прочесть до конца не удосужились. А ведь там была отсылка к источнику сведений о том, что большинство проблем с ВК-107 при грамотном ТО снимались:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/4003515/
Короче говоря, история ВК-107 в частях чем-то схожа с ЛаГГ-3.
Насколько я помню, там многое зависило от завода изготовителя, так как Як-9У разных заводов отличались/
Ну а эксплуатация - это само собой.
Yamato написал:
Ну, не всё так просто. Но в общем и целом верно - это называеться "бой на вертикалях"
Вот только американские самолеты вообще и мустанги в частности были не очень для такого боя приспособлены, в силу низкой энерговооруженности.
Yamato написал:
Заход со стороны солнца, атака, уход с пикированием. И никаких виражей. Вот Вам и астрономические счета немецких асов и бОльшие потери советской авиации.
Вообще то у немцев были пилоты которые и маневренных боя вполне набивали астрономические счета.
Reflected sound написал:
А почему Вы говорите о совершенно конкретном Ла-7 во множественном числе ?
Есть пример мустанга сбитого корейским Якм, мало того есть даже пример Ф-80 сбитого яками.
Про Ла-9 не уверен, но вроде у них были сбитые мустанги.
Scif написал:
см. выше- вы по танкам будете 250-ки кидать?
немцы и кидали. Был у них аналог топмачтового бомбометания, только по танкам и на суше. правда страшно представить куда могло улететь бомба сброшенная таким методом.
John Smith написал:
Повторяю,при применении 250-500 кг.бомб башня с тридцатьчетвёрки слетит и в 10 а то и в 15 метрах
Вы вместо повторения, лучше приведите данные откуда Вы все это взяли.
Мдаа... Испытал неописуемый восторг. Давненько я не6е встречал подобной непримеримой позиции. Чувствуеться до боли знакомый стиль отечественных историков - профессионалов. Ну да ладно. Приступим ...
СДА написал:
Где Вы только такую траву берете.
Есть такая легенда. Я бы даже сказал байка. Я с нею впервые познакомился в стенах ЕВВАУЛ - Вам конечно известно это заведение. Сперва я про нее позабыл, а потом стал встречать всё чаще и чаще - то в одних воспоминаниях, то в других. Дыма как известно без огня не бывает...
СДА написал:
Да ну?
Доказать такое сможете?
Или все ля-ля-ля?
Вам уважаемый, судя по тому что Вы написали, я уже ничего не смогу доказать. И я Вас прекрасно понимаю.
СДА написал:
12.7мм по крепости???????????????????????????
Вы серьезно? Там для поражения штуп 50 попаданий придется сделать, при том сделать их придется находясь в зоне действительного огня таких же пулеметов.
Абсолютно серьезно. Я об этом уже говорил. Но для Вас готов повторить еще раз 6х12.7мм=74 пули в секунду. В секунду ! Это если брать по минимуму...
СДА написал:
Угу. Лучшие они только в определенных условиях и только против определенного противника, да и то только в середине-конце войны.
Видите ли. Здесь заложен определённый подвох, на котором ловко играют профессионалы исторического словоблудия. Как только всплывает очередное доказательство нашей обычности, идущее в разрез с утверждениями о нашей повсеместной гениальности, тут же возникают "определённые условия" и "определённый противник". И наоборот. Я уже об этом написал. Даже привел пример. Про Т 34 - помните ? Вы на эту уловку попались и повторяете эту сказку, причем дважды:
СДА написал:
Заслуженно.
Только надо понимать, что лучший он для весьма узких условий - как маловысотный фронтовой истребитель.
Для условий восточного фронта это почти идеал - особенно если учесть, что большинство проблем более ранних яков на нем смогли решить (особебенно важно, что решили проблемы с перегревом движков).
Я могу привести Вам еще один пример несостоятельности подобного метода. Например пользуясь такой логикой я могу доказать, что Pz I лучший танк ВМВ - при определённых условиях и против определённого противника естественно, а танк Т 34,следуя этой же логике, лучший только против паршивых немецких танков, а вообще - скорее из категории "полное г...но". Так получаеться если мы будем городить для восхваляемого нами образца какие-то специфические условия в которых видны только его сильные стороны, отрицая любое сравнение с другими образцами.
СДА написал:
по характеристикам даже Зеро уступали, и это при том, что Зеро это что то среднее между и-16 и ранним Як-1 по характеристикам.
На старом форуме я эту тему поднимал. Возникла она у меня после изучения этого самого Зеро. Дело в том, что история о превосходстве Зеро являет собой яркое доказательство тезиса о том, что главная деталь самолёта - это пилот.
СДА написал:
В начале войны их истребители не только не лучшие, а скорее из категории "полное г...но".
А в конце ? Для чего вообще взят термни "в начале войны" ? Для того чтобы показать американскую отсталость, и показать нашу гениальность ? Для этого случая "начало войны" плохо подходит. Лучше брать начало-середину 30х. Вот уж где наша гениальность видна. Тут тебе и ТБ1/3 и И 15/16 и Северный Полюс. Однако, справедливости ради, мы с Вами должны помнить - что Америка в тот период с нами не особо тягалась. Ей было немножко не до нас. В Америке тогда был кризис. Посерьёзней нынешнего. А еще мы с Вами должны будем помнить откуда все наши успехи взялись. И всё нам с Вами станет ясно.
Да и кстати - а что есть "начало войны". Начало какой войны ? На момент вступления в войну СССР ? Или на момент вступления в войну США ? Если СССР - то на момент вступления в какую войну ? ВОВ или германо-польскую ? Или может быть Зимнюю ?
СДА написал:
Вы же американские самолеты расхваливали. И после этого еще что то говорите про неприспособленность советских к бою на вертикалях???
Простите, но Вы совсем не поняли того о чём я написал, перечитайте ещё раз, что бы понять смысл этой фразы.
Yamato написал:
Мдаа... Испытал неописуемый восторг. Давненько я не6е встречал подобной непримеримой позиции. Чувствуеться до боли знакомый стиль отечественных историков - профессионалов.
Дело не в непримиримой позиции. Просто Вы столько откровенной ахинеи написали, что ее даже комментировать затруднительно.
Но после рекомендации солонины в качестве источника - меня это совершенно не удивляет.
И дело здесь не в отечественных/иностранных историках, не в профессионалах/любителях, а в откровенно малом количестве знаний по теме.
Вы уж извините за откровенность, но человек хоть мало мальски интересующийся темой солонину жрать не танет.
СДА написал:
помнится у Ворожейкина было - когда он показал высокий процент попаданий в стрельбе по конусу - все сильно удивлялись.
а потом оказалось, что он стрелял по правилам, а большинство пилотов считали достаточным палить на вскидку.
Дело скорее в этом.
Вот именно уважаемый это у Ворожейкина Понимаете ?
СДА написал:
Фигню говорите. полную.
может и прицелы снять? Типа хороштй танцор и без них справится, а плохому...
Опять этот знакомый профстиль - приписать опоппонету того чего он не говорил, как правило полную ерунду, и с блеском эту ерунду опровергнуть... Я прицелы снимать не предлагал уважаемый.
СДА написал:
Низкая кучность крыльевого вооружения это вполне серьезный фактор.
Совершенно верно. Когда у вас в крыле два ствола. А вот когда у Вас шесть стволов - это превращаеться в достоинство. Я уж не говорю про восемь
СДА написал:
Схема мотор пушка + 2-4 синхронных пулемета будет куда эффективнее.
Доказательства милейший ? Я про это очень подробно написал выше. Все объяснил. И тут Вы - лучше и всё. Без доказательств. И еще. Мне очень понравилась фраза "2-4". А почему не "2-15" ? А, Вы видимо имеете в виду ЛаГГ 3 ? - а много еще одномоторных истребителей имели 4 фюзеляжных пулемёта ? Видите ли, речь шла о сравнении наиболее распостранённых схем для одномоторных истребителей - крыльевые батареи vs пушка в развале цилиндров. Почему только пушка ? - объясняю. Дело в том что в таком случае речь идет только о самом эффективном элементе схемы. При рассмотрении этой схемы не учитываеться один очень важный момент - баллистика. О какой кучности идет речь если пушка и пулемёты имеют разную баллистику ? Главный преимущество такой схемы - снижение момента инерции. Это критично для самолетов с маленькой массой, т.е. там где можно поставить максимум 4 пулемета или две пушки(например на Яке) лучше иметь одну пушку + 2 пулемёта в фюзеляже. А вот если у нас мощный двигатель ....
СДА написал:
Есть пример мустанга сбитого корейским Якм, мало того есть даже пример Ф-80 сбитого яками.
Про Ла-9 не уверен, но вроде у них были сбитые мустанги.
И что ? Вы обстоятельства этого сбития помните ? На войне всякое случаеться ... Или это доказательство превосходства Яков ?
А Вы случаем не помните когда был создан Ла-9 ?
СДА написал:
Зачем на нем ставить батареи тяжелых пулеметов, если эффективнее проставить синхронное вооружение.
Он с одной пушкой и парой синхронных пулеметов будет сравним по эффективности огня с тем же мустангом, у ккоторого 6 пулеметов равешаны по крыльям. Просто за счет кучности.
Читаем выше.
СДА написал:
А почему например не Ла-5ФН (который гораздо надежнее чем Ла-7) или не Як-9 (в том числе и Як-9Т с 37мм дрыном) - только потому, что Вам кобра больше нравится?
Потому уважаемый, что Ла-5ФН это недоделанный Ла-7, а Як-9 даже наши ура патриоты не осмеливаються называть лучшим. Офицальное прозвище "самолет солдат" т.е. не лучше не хуже.
СДА написал:
Вот только американские самолеты вообще и мустанги в частности были не очень для такого боя приспособлены, в силу низкой энерговооруженности.
Вилите ли, все самолеты того времени имели низкую энерговооруженность, для того чтобы только за счет мотора тянуть на вертикалях. Для боя на вертикалях в то время основоное значенние имели характеристики пикирования.
СДА написал:
Для самолетов военного времени это не самый страшный дефект. А после войны у нас переходили на металлическое крыло именно для увеличения ресурса самолета
Ну это ноу комментс, как говориться...
СДА написал:
Вот только баек про Поликарповские машины не надо.
Если Вы почитаете не только хвалебные книги на тему "самый лучший, но не пошедший в серию из за интриг", а еще и другие материалы (те же хроники Родионова например), то иллюзий на эту тему у вас станет намного меньше.
Не в интригах там дело, да и самолет этот был не столь хорошь, а если бы и попал в серию, то лишь немногим раньше чем аналогичные по характеристикам лавки. но в меньших количествах.
Ах вот оно в чем дело. Вы случаем не из МАИ ? Если да, то приезжайте к нам в ЕВВАУЛ - проведите лекцию на тему "вранье про интриги в отечественной авиапромышленности". А то мы тут видимо не в курсе...
СДА написал:
Вы уж извините за откровенность, но человек хоть мало мальски интересующийся темой солонину жрать не танет.
Мой дорогой друг. На почве опровержения "суворощины-солонины" опозорился уже целый табун зубров отечественной истории. Так что советую Вам принять тактику наиболее мудрых из них - не ввязываться. Пишут - и пусть пишут. Читают - пусть читают, пока можно читать. Поэтому давайте не будем, пока нас не забанили ибо тема эта на форуме закрытая.
СДА написал:
Ух ты. А на Яках времен ВОВ имелись фотопулеметы (речь естейственно не об учебных модификациях яков)?
А это уважаемый, моя маленькая пакость для тех кто стал бы мне с пеной у рта доказывать что он всё видел и что эта схема супер. А для профессионалов, которые уличат меня в некомпетентности у меня есть следующая пакость - есть фтопленки с самолета с точно такой же схемой вооружения как у Яка. Только этот самолёт не наш
Тема закрыта