Так это кто в самолете будет сидеть

Pr.Eugen написал:

Это по нормам...А фактически?

А это как получится. "Принстон" был "убит" одним-единственным "Сюсеем", сбросившим одну-единственную 250-кг фугаску. Но это - исключение из правил.

Пример другой атаки - 28 Донтлессов из VB-5 & VS-5 с Йорктауна 4 июля 1942 года атаковали у Тулаги группу разгружающихся транспортов под защитой минного заградителя Окиносима, двух эсминцев и нескольких тральщиков. Провели две атаки (разумеется с интервалом - с возвращением на авианосец).
в первой - доложили о потоплении эсминца  Кикудзуки (одно попадание 225 кг бомбой) и 3 тральщиков - но здесь не обязательно прямые попадания, возможно, близкие разрывы в воде, поскольку на большинстве самолетов были 450-кг бомбы + повредили один транспорт и тот самый минзаг.
вторая атака (в этот раз на один Донтлесс в волне меньше) - прямое попадание в другой транспорт (потопление - вернее, тяжелые повреждения, после которых потонул на второй день), два малых патрульных корабля потоплены непонятно какими попаданиями. Это по докладу - в нем еще утверждалось, что попали в другой эсминец - Юдзуки - и утопили его, но позже он "всплыл" в бою у острова Саво, где был действительно потоплен.

25 октября - 5 Донтлессов с Хендерсон - филд атакуют группу из крейсера "Юра" и 4 эсминцев. Все - сбрасывают бомбы на крейсер.Прямое попадание и два близких разрыва.
вторая атака на ту же цель - в этот раз 3 Донлесса - еще два близких разрыва у бортов крейсера, и близкий разрыв, повредивший эсминец Акицуки.

На самом деле чаще всего эсминцы получали тяжелые повреждения - разрывы бомб в воде рядом с эсминцами повреждали зачастую машинные и котельные отсеки, скорость падала, шла фильтрация воды. Потом их добивали. У Гуадалканала американцы атаковали японские группы кораблей небольшими нарядами - от 3 до 10 пикировщиков. как правило, как минимум одного-двух близких разрывов с причинением достаточно тяжелых повреждений хотя бы одному эсминцу они при этом добивались. Только надо учесть, что они их долбили 1000-фунтовыми бомбами.

Отредактированно gorizont (22.01.2009 18:31:58)

Pr.Eugen написал:

А операция "Верп"???

что -верп ? мазали и в нем , например в 11.50.

3 Ю-87 атаковали ЛД «Харьков» с буксирующим его ЭМ. Разрывы бомб наблюдали в 5-15 м. Прямых попаданий не было

Морозов.

John Smith написал:

Суть в том,что ИЛ поразить любой корабль бомбой не топмачтовым методом,шансов практически не имел.

http://www.23ag.ru/html/il2_page_30.html

Анализ боевого опыта показывает, что в типовых условиях атаки вероятность поражения БДБ одиночным Ил-2 при израсходовании стандартного при атаках БДБ боекомплекта штурмовика (4 РОФС-132, 6 ФАБ-50) с учетом ответного огня средств ПВО баржи составляет не более 0,2....
...
Применение штурмовиками авиабомб типа ФАБ-100 как при бомбометании с планирования, так и при топмачтовом бомбометании не гарантировало потопление крупных судов и кораблей.

То есть проблема не в Ил-2 и его точности, а в малом БК и специфике целей.

John Smith написал:

ударной,но никогда не слышал,чтоб её называли обтекающей.

Очень смешно.
Ну рассмотрите тогда самостоятельно разницу физики процесса А- взрыв формирует ударную волну в воздухе, каковая в виде воздушного уплотнения обтекает танк, и болванка влетает в танк со всеми прочими радостями.
Поняли же о чем речь..

John Smith написал:

,пока не встречал описания воздействия близкого взрыва тяжелого фугаса на экипаж танка.

полистайте отчеты о испытаниях АБ.

John Smith написал:

воронка от неё и составляла практически те самые 5м.

танк как бы не земля и фугасное действие тут мало причем.

John Smith написал:

Да от взрыва 200-т кг. взрывчатки в 5 м. от любого танка будут проблемы с опознанием типа по обломкам.

Сколько, говорите, взрывчатки в американском снаряде от 300 мм и выше ?

Scif написал:

То есть проблема не в Ил-2 и его точности, а в малом БК и специфике целей.

Вообще-то здесь речь идёт именно о топмачтовом бомбометании.Вероятность именно для него.А слабость бомб это уже не точность попадания.
На суше метод бомбёжки на рикошетах практически неприменим.Да и размеры целей несопоставимы.ИЛ-ы умудрялись попадать в цель топмачтовым методом только из-за её одномерности.При требовании поразить цель в двухмерной плоскости его точность по кораблям не сильно отличалась от нуля.

Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20х100 м с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно. При увеличении высоты бомбометания до 200 м вероятность попадания одной бомбы в такую же полосу уменьшалась до 0,023 и 0,043 соответственно.

http://www.23ag.ru/html/il2_page_2.html
Т.е. от трёх до восьми сотых по неподвижной цели вдвое шире эсминца.Причём в полигонных условиях,при отсутствии огня ЗА.
Про БДБ и говорить нечего.Она гораздо меньше.Для нё при топмачтовом методе и есть максимум 0,2 если всё остальное сложится удачно.

Scif написал:

и болванка влетает в танк со всеми прочими радостями.

Scif а я разве писал о влетающей в танк болванке? ЕМНИП речь шла о контузиях при попаданиях без пробития брони.

Scif написал:

полистайте отчеты о испытаниях АБ.

С удовольствием,если Вы подскажете где найти отчёты с испытаниями на людях.
Видете-ли,техника и люди ведут себя несколько по разному.Например комулятивная струя от боеприпасов небольшой мощьности,проникнув в заброневое пространство практически гарантированно убивает людей но при этом,часто,абсолютно не повреждает технику.

Scif написал:

танк как бы не земля и фугасное действие тут мало причем.

Послушайте,мы серьёзно или где? Вы считаете,что если воронка образовалась под танком ему ничего не будет? Включит,типа,антиграв и передвинется на десяток метров в сторону?
Или опрокинувшийся танк,это не вышедший из строя?

Scif написал:

Сколько, говорите, взрывчатки в американском снаряде от 300 мм и выше ?

А это к чему?!

Yamato написал:

а нашего "аса" - целый полк - а то собъют соколика

Где Вы только такую траву берете.

AlexeyRA написал:

Кое у кого, помнится, это было, в частности, потому что:

Мы учим стрельбе по конусам на скоростях 200 — 250 [км в час], ибо на больших скоростях отрываются конуса. Таким образом, получается, что мы не создаем настоящей боевой обстановки.

помнится у Ворожейкина было - когда он показал высокий процент  попаданий в стрельбе по конусу - все сильно удивлялись.
а потом оказалось, что он стрелял по правилам, а большинство пилотов считали достаточным палить на вскидку.
Дело скорее в этом.

SLV написал:

До появления Па-7 лучшим у нас был Р-39N (Модель 26С,F) с пушкой М4 калибра 37 мм

А почему например не Ла-5ФН (который гораздо надежнее чем Ла-7) или не Як-9 (в том числе и Як-9Т с 37мм дрыном) - только потому, что Вам кобра больше нравится?

Yamato написал:

Встречный вопрос Вы - видели пленки с Яков ?

Ух ты. А на Яках времен ВОВ  имелись фотопулеметы (речь естейственно не об учебных модификациях яков)?

Zakens написал:

и заслуженно ли Як-3 считается лучшим истребителем Второй Мировой?

Заслуженно.
Только надо понимать, что лучший он для весьма узких условий - как маловысотный фронтовой истребитель.
Для условий восточного фронта это почти идеал - особенно если учесть, что большинство проблем более ранних яков на нем смогли решить (особебенно важно, что решили проблемы с перегревом движков).
Еще один плюс Яков это то, что у них характеристики серийных самолетов меньше отличались от опытных, по сравнению с теми же Лавками.

Yamato написал:

Батареи тяжелых пулемётов не ставили из-за веса.

Зачем на нем ставить батареи тяжелых пулеметов, если эффективнее проставить синхронное вооружение.
Он с одной пушкой и парой синхронных пулеметов будет сравним по эффективности огня с тем же мустангом, у ккоторого 6 пулеметов равешаны по крыльям. Просто за счет кучности.

А ведь в апреле 1944 в серию пустили такую штуку как Як-3П с тремя Б-20 у которого вес залпа был сравним с таковым у мустанга, но при лучшей кучности.

Ecilop написал:

Я вот не понимаю как можно было на "лавках" сбивать кого-то - всего два ствола, оба пушки, да еще и синхронные, соответственно плотности огня никакой, да и убойность у ШВАКов была слабоватой для пушек.

Ну а почему на них нельзя сбивать?
Две пушки это не идеал, но и не так мало.

Хотя в целом вооружение двухпулеметных Яков по нашим послевоенным оценкам оказалось несколько выше. правда не исключено, что дело там не только в пулеметах, а еще и в том, что сам ШВАК на яке мощнее, чем на Ла.

Dampir написал:

Почитайте о количестве дефектов и сравнение с другими

Вообще то у Як-3 среди наших истьребителей конца войны как раз было меньше всего дефектов. И мало того, я сильно сомневаюсь, что вы найдете хоть один самолет без дефектов, что наш, что немецкий, что американский.

Ecilop написал:

Теоретически Вы правы - Ла-5 тяжелая машина и предназначена скорее для борьбы с бомбардировщиками, однако...

Ла-5 это не тяжелая машина. По весу это обычный европейский истребитель. вес Ла-5 больше, чем у яков, но это компенсировалось более мощным движком. назначение же его ничем не отличалось от назначения яков или bf-109.

Dampir написал:

Несмотря на это, под ВК-107А были разработаны модификации Як-3 и Як-9."

И что из этого?
Вы хоть в курсе, что абсолютное большинство Як-3 шло с ВК-105ПФ2. С ВК-107 была лишь небольшая серия.
Як-9 с ВК-107 строились - но опять же к концу войны их до терпимого уровня довели.

Dampir написал:

Изделия  Поликарпова  на момент создания всегда превосходили своих оппонентов. Так было с И-16, И-180 был лучше по летным характеристи­кам, чем Bf.l09E, Як-1 или ЛаГГ-3, ус­тупая только МиГ-3 и то лишь выше 2700 м. Последний истребитель  Поли­карпова  И-185, готовый к серийному производству в 1943 г., превосходил все советские истребители того периода во всем диапазоне высот. По комплексу характеристик к И-185 приблизились (но не превзошли) самолеты Ла-7 и Як-3, однако эти машины появились в 1944 .

Вот только баек про Поликарповские машины не надо.
Если Вы почитаете не только хвалебные книги на тему "самый лучший, но не пошедший в серию из за интриг", а еще и другие материалы (те же хроники Родионова например), то иллюзий на эту тему у вас станет намного меньше.

Не в интригах там дело, да и самолет этот был не столь хорошь, а если бы и попал в серию, то лишь немногим раньше чем аналогичные по характеристикам лавки. но в меньших количествах.

Dampir написал:

Проверкой Як-З,  произведенной в ноябре 1944 г.,выявлено 114 случаев отставания обшивки от каркаса.
Два случая закончились авариями  и  три  - катастрофами. Разработанный ОКБ-115 ремонтный вариант  усиления  крыла
путем установки металлических шпилек и болтов,  ввиду ослабления последних после 2...3 полетов,  не обеспечивал  доста-
точной прочности крыла,  к тому же шпильки и болты, выступая из обшивки,  портили аэродинамику крыла и  уменьшали  макси-
мальную скорость самолета.
По состоянию на 11 марта 1946 г.,  в частях ВВС отстранены от полетов 800 самолетов Як-З .

Для самолетов военного времени это не самый страшный дефект. А после войны  у нас переходили на металлическое крыло именно для увеличения ресурса самолета.

Reflected sound написал:

Совершенно верно - и были эффективнее в бою с истребителями . Однако против уже двухмоторных бомбардировщиков был эффективнее Ла-5 , не говоря уже о Ла-7 ( тех что с тремя Б-20 , если не принимать в расчёт их отвратительную надёжность ) .

Для борьбы с бомберами имелась такаявполне  массовая машина как Як-9Т. Если же говорить про машины с Б-20, то и у яков имелись очень серьезные машины - такие как як-9УТ (НС-23 + 2 *Б-20) и Як-3П (3*Б-20).

AlexeyRA написал:

Я так  понял, что ссылочку Вы прочесть до конца не удосужились. А ведь там была отсылка к источнику сведений о том, что большинство проблем с ВК-107 при грамотном ТО снимались:
http://www.ozon.ru/context/detail/id/4003515/

Короче говоря, история ВК-107 в частях чем-то схожа с ЛаГГ-3.

Насколько я помню, там многое зависило от завода изготовителя, так как Як-9У разных заводов отличались/
Ну а эксплуатация - это само собой.

Scif написал:

см. выше- вы по танкам будете 250-ки кидать?

немцы и кидали. Был у них аналог топмачтового бомбометания, только по танкам и на суше.  правда страшно представить куда могло улететь бомба сброшенная таким методом.

Мдаа... Испытал неописуемый восторг. Давненько я не6е встречал подобной непримеримой позиции. Чувствуеться до боли знакомый стиль отечественных историков - профессионалов. Ну да ладно. Приступим ...

СДА написал:

Где Вы только такую траву берете.

Есть такая легенда. Я бы даже сказал байка.  Я с нею впервые познакомился в стенах ЕВВАУЛ - Вам конечно известно это заведение. Сперва я про нее позабыл, а потом стал встречать всё чаще и чаще - то в одних воспоминаниях, то в других. Дыма как известно без огня не бывает...

СДА написал:

Да ну?
Доказать такое сможете?
Или все ля-ля-ля?

Вам уважаемый, судя по тому что Вы написали, я уже ничего не смогу доказать.  И я Вас прекрасно понимаю.

СДА написал:

12.7мм по крепости???????????????????????????
Вы серьезно? Там для поражения штуп 50 попаданий придется сделать, при том сделать их придется находясь в зоне действительного огня таких же пулеметов.

Абсолютно серьезно. Я об этом уже говорил. Но для Вас готов повторить еще раз 6х12.7мм=74 пули в секунду. В секунду ! Это если брать по минимуму...

СДА написал:

Угу. Лучшие они только в определенных условиях и только против определенного противника, да и то только в середине-конце войны.

Видите ли. Здесь заложен определённый подвох, на котором ловко играют профессионалы исторического словоблудия. Как только всплывает очередное доказательство нашей обычности, идущее в разрез с утверждениями о нашей повсеместной гениальности, тут же возникают "определённые условия" и "определённый противник". И наоборот. Я уже об этом написал. Даже привел пример. Про Т 34 - помните ? Вы на эту уловку попались и повторяете эту сказку, причем дважды:

СДА написал:

Заслуженно.
Только надо понимать, что лучший он для весьма узких условий - как маловысотный фронтовой истребитель.
Для условий восточного фронта это почти идеал - особенно если учесть, что большинство проблем более ранних яков на нем смогли решить (особебенно важно, что решили проблемы с перегревом движков).

Я могу привести Вам еще один пример несостоятельности подобного метода. Например пользуясь такой логикой я могу доказать, что Pz I  лучший танк ВМВ - при определённых условиях и против определённого противника естественно, а танк Т 34,следуя этой же логике, лучший только против паршивых немецких танков, а вообще - скорее из категории "полное г...но". Так получаеться если мы будем городить для восхваляемого нами образца какие-то специфические условия в которых видны только его сильные стороны, отрицая любое сравнение с другими образцами.

СДА написал:

по характеристикам даже Зеро уступали, и это при том, что Зеро это что то среднее между и-16 и ранним Як-1  по характеристикам.

На старом форуме я эту тему поднимал. Возникла она у меня после изучения этого самого Зеро. Дело в том, что история о превосходстве Зеро являет собой яркое доказательство тезиса о том, что главная деталь самолёта - это пилот.

СДА написал:

В начале войны их истребители не только не лучшие, а скорее из категории "полное г...но".

А в конце ? Для чего вообще взят термни "в начале войны" ? Для того чтобы показать американскую отсталость, и показать нашу гениальность ? Для этого случая "начало войны" плохо подходит. Лучше брать начало-середину 30х. Вот уж где наша гениальность видна. Тут тебе и ТБ1/3 и И 15/16 и Северный Полюс. Однако, справедливости ради, мы с Вами должны помнить - что Америка в тот период с нами не особо тягалась. Ей было немножко не до нас. В Америке тогда был кризис. Посерьёзней нынешнего. А еще мы с Вами должны будем помнить откуда все наши успехи взялись. И всё нам с Вами станет ясно.
Да и кстати - а что есть "начало войны". Начало какой войны ? На  момент вступления в войну СССР ? Или на момент вступления в войну США ? Если СССР - то на момент вступления в какую войну ? ВОВ или германо-польскую ? Или может быть Зимнюю ?

СДА написал:

Вы же американские самолеты расхваливали. И после этого еще что то говорите про неприспособленность советских к бою на вертикалях???

Простите, но Вы совсем не поняли того о чём я написал, перечитайте ещё раз, что бы понять смысл этой фразы.

СДА написал:

помнится у Ворожейкина было - когда он показал высокий процент  попаданий в стрельбе по конусу - все сильно удивлялись.
а потом оказалось, что он стрелял по правилам, а большинство пилотов считали достаточным палить на вскидку.
Дело скорее в этом.

Вот именно уважаемый это у Ворожейкина Понимаете ?

СДА написал:

Фигню говорите. полную.
может и прицелы снять? Типа хороштй танцор и без них справится, а плохому...

Опять этот знакомый профстиль - приписать опоппонету того чего он не говорил, как правило полную ерунду, и с блеском эту ерунду опровергнуть... Я прицелы снимать не предлагал уважаемый.

СДА написал:

Низкая кучность крыльевого вооружения это вполне серьезный фактор.

Совершенно верно. Когда у вас в крыле два ствола. А вот когда у Вас шесть стволов - это превращаеться в достоинство. Я уж не говорю про восемь 

СДА написал:

Схема мотор пушка + 2-4 синхронных пулемета будет куда эффективнее.

Доказательства милейший ? Я про это очень подробно написал выше. Все объяснил. И тут Вы - лучше и всё. Без доказательств. И еще. Мне очень понравилась фраза "2-4". А почему не "2-15" ? А, Вы видимо имеете в виду ЛаГГ 3 ? - а много еще одномоторных истребителей имели 4 фюзеляжных пулемёта ? Видите ли, речь шла о сравнении наиболее распостранённых схем для одномоторных истребителей - крыльевые батареи vs пушка в развале цилиндров. Почему только пушка ? - объясняю. Дело в том что в таком случае речь идет только о самом эффективном элементе схемы. При рассмотрении этой схемы не учитываеться один очень важный момент - баллистика. О какой кучности идет речь если пушка и пулемёты имеют разную баллистику ? Главный преимущество такой схемы - снижение момента инерции. Это критично для самолетов с маленькой массой, т.е. там где можно поставить максимум 4 пулемета или две пушки(например на Яке) лучше иметь одну пушку + 2 пулемёта в фюзеляже. А вот если у нас мощный двигатель ....

СДА написал:

Есть пример мустанга сбитого корейским Якм, мало того есть даже пример Ф-80 сбитого яками.

Про Ла-9 не уверен, но вроде у них были сбитые мустанги.

И что ? Вы обстоятельства этого сбития помните ? На войне всякое случаеться ... Или это доказательство превосходства Яков ?
А Вы случаем не помните когда был создан Ла-9 ?

СДА написал:

Зачем на нем ставить батареи тяжелых пулеметов, если эффективнее проставить синхронное вооружение.
Он с одной пушкой и парой синхронных пулеметов будет сравним по эффективности огня с тем же мустангом, у ккоторого 6 пулеметов равешаны по крыльям. Просто за счет кучности.

Читаем выше.

СДА написал:

А почему например не Ла-5ФН (который гораздо надежнее чем Ла-7) или не Як-9 (в том числе и Як-9Т с 37мм дрыном) - только потому, что Вам кобра больше нравится?

Потому уважаемый, что Ла-5ФН это недоделанный Ла-7, а Як-9 даже наши ура патриоты не осмеливаються называть лучшим. Офицальное прозвище "самолет солдат" т.е. не лучше не хуже.

СДА написал:

Вот только американские самолеты вообще и мустанги в частности были не очень для такого боя приспособлены, в силу низкой энерговооруженности.

Вилите ли, все самолеты того времени имели низкую энерговооруженность, для того чтобы только за счет мотора тянуть на вертикалях. Для боя на вертикалях в то время основоное значенние имели характеристики пикирования.

СДА написал:

Для самолетов военного времени это не самый страшный дефект. А после войны  у нас переходили на металлическое крыло именно для увеличения ресурса самолета

Ну это ноу комментс, как говориться...

СДА написал:

Вот только баек про Поликарповские машины не надо.
Если Вы почитаете не только хвалебные книги на тему "самый лучший, но не пошедший в серию из за интриг", а еще и другие материалы (те же хроники Родионова например), то иллюзий на эту тему у вас станет намного меньше.

Не в интригах там дело, да и самолет этот был не столь хорошь, а если бы и попал в серию, то лишь немногим раньше чем аналогичные по характеристикам лавки. но в меньших количествах.

Ах вот оно в чем дело. Вы случаем не из МАИ ? Если да, то приезжайте к нам в ЕВВАУЛ - проведите лекцию на тему "вранье про интриги в отечественной авиапромышленности". А то мы тут видимо не в курсе...