Вы не зашли.
На английском она звучит так:
Тurkish navy in the war of greek independence by fevzi kurtovolume 1. published in 1944 by turkish naval academy press.(in turkish)
Но едва ли она есть в сети.
Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #135096
В одном из первых "Орлов" была замечательная статья "Французская армия в Сирии".
Можно поподробнее, что за орёл?
Ссылка на статью Стаму Панайотиса.
http://www.hecucenter.ru/kerie/StamouRus.doc
Также Ламбро Кацонисе, но ситуация с архивами и историография греческого национально-освободительного движения довольно своеобразна.
"Историческая наука прошла через разные стадии развития; в частности, на основе исторических исследований, которые стали пересматривать еще в прошлом веке, была сделана попытка доказать, что «благородная мечта» об исторической объективности подкрепляла серьезность изысканий. Исследования приобретали более основательный характер, когда опирались в своих выводах на имеющиеся в распоряжении архивы, используя их в качестве источников.
С другой стороны, многие историки подвергли критике научную ортодоксальность настолько, что перестали проводить различие между историей и мифологией .
Вначале о Ламбросе Кацонисе, офицере-греке в российской царской армии, писали греческие историки, которые опирались в основном на исследования греческих и иностранных историографов . Также появлялись работы ученых, бравших за основу устные предания, рассказы и легенды."
Похоже Варфис из числа последних.
Отредактированно Александр Г. (22.10.2009 23:06:07)
Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #135096
В одном из первых "Орлов" была замечательная статья "Французская армия в Сирии".
Вообще говоря статья Вани Голыженкова была в основном про обмундирование французской армии в Сирийском походе. Но историография этого события богатейшая, что на французском, что на английском. Ну и на русском - в работах Е.И. Зеленева в частности рассматривается.
Repulse написал:
Оригинальное сообщение #135097
русские, неаполитанские и английские отряды дошли от Бриндизи аж до Рима и Анконы
До Рима и Неаполя да, у Анконы же оба раза русско-турецкие десанты высаживались с Корфу, итальянцы были местные, австрийцы подошли с севера.
Repulse написал:
Оригинальное сообщение #135097
Посмотрите, сколько Италии было завоевано с севера (Суворов)
Большая часть, с разгромом обеих французских армий на полуострове. После того как австро-русская армия под командованием А.В. Суворова в серии сражений и боев загнала Итальянскую армию в Лигурию, Неаполитанская армия вынуждена была оставить южную Италию, спешно двинувшись к ней на помощь. И в свою очередь была разгромлена Суворовым во встречном сражении при Треббии. Так что если бы Макдональд не ушел с юга Апеннин - никакие десанты не имели шансов, с Абукиром или без.
denis написал:
Оригинальное сообщение #135293
Кстати не уверен что в итальянских архивах так уж много ДОКУМЕНТОВ по русской армии, на то время и уж тем более в английских, которые не были бы оприходованы тем же Тарле.
По обсуждаемой теме Е.В. Тарле в зарубежных архивах вовсе не занимался. С точки зрения военной истории лучшей отечественной работой о войне второй коалиции по сию пору остается многотомник Д.А. Милютина.
Repulse написал:
Оригинальное сообщение #135627
Фрёрлих подошел от Рима
Но там-то австрийские войска оказались отнюдь не из Бриндизи.
после того, как получил по полной от Гарнье.
Это не соответствует действительности, см.: Милютин Д.А. История войны 179 года между Россией и Францией в царствование императора Павла I. СПб., 1857. Т. II. С. 441-442.
Отредактированно konstantyn_lvk (24.10.2009 12:22:32)
Repulse написал:
Оригинальное сообщение #135631
хотя исключения были (Например тот самый Линдер-Лиандер).
Какое-же Линдер исключение. Это явно не корабль линии, он уступает по весу залпа русским и турецким 50 пушечным фрегатам. За редчайшими исключениями эти корабли использовались для защиты конвоев или иных второстепенных задач.
denis написал:
Оригинальное сообщение #135672
Каким боком он связан с Абукиром Нельсоном и русским флотом под Корфу?
С Нельсоном, Абукиром и Корфу никак, а вот с действиями под Анконой - самым прямым образом.
denis написал:
Оригинальное сообщение #135673
Я наивно полагал что он использовал опубликованные сборники документов. И все предыдущие исследования включая отечественные.
Использовал конечно, как и отечественные архивы. Но при всем почтении к замечательному российскому и советскому историку - обсуждаемая работа несколько ближе к популярным, во всяком случае по сравнению с его же исследованиями по истории экономики наполеоновской эпохи.
Ну, это действительно совсем особая тема. Есть работы А.М. Станиславской, А.Г. Сибиревой, еще целого ряда отечественных исследователей, прежде всего в области истории дипломатии. Так что правда, не будем отклоняться от генеральной линии ветки:)
Да не только: Политическая деятельность Ф. Ф. Ушакова в Греции, 1798—1800. М., 1983; Россия и Греция в конце XVIII - начале XIX века: Политика России в Ионической республике, 1798 - 1807 гг. М., 1976; Русско-английские отношения и проблемы Средиземноморья 1798-1807. М., 1962. То, что вы выше указали - статья в "Исторических записках" вып. 68 за 1961 г.
Repulse написал:
Оригинальное сообщение #135737
А поконкретнее?
Файл с этими страничками в pdf здесь: http://www.mediafire.com/download.php?mjymzmmyjor
Фразу из донесения Войновича вы вне контекста неправильно поняли.
Repulse написал:
Оригинальное сообщение #135737
Советская историография засирает мозги почище всего остального.
Смело. Относительно работ Е.В. Тарле по обсуждаемому вопросу "буржуазная" историография придерживается иного мнения.
Repulse написал:
Оригинальное сообщение #135749
Так что получил австрияк заслуженно под Римом.
От кого?
konstantyn_lvk написал:
Оригинальное сообщение #135752
От кого?
От французов.
Repulse написал:
Оригинальное сообщение #135749
Из того, что я читал английского - как раз обратное мнение.
А что именно вы читали? Кроме "Британской королевской артиллерии на Мальте" конечно:)
Repulse написал:
Оригинальное сообщение #135753
От французов.
Когда именно и как?
Repulse написал:
Оригинальное сообщение #135767
29 и 30 сентября. У ворот Маджиорро. 2-й жандармский эскадрон Поломбини против 4-го легкого пехотного итальянского полка из отряда Фрерлиха.
Эта стычка и есть "получил по полной" и "получил заслужено под Римом"? И хотелось бы несколько подробнее о номерном "легком итальянском полку" на австрийской службе в 1799 г., также и принадлежности 2-го жандармского эскадрона.
Repulse написал:
Оригинальное сообщение #135767
Вам весь список перечислить?
Если не затруднит, где дается оценка работы Е.В. Тарле.
Repulse написал:
Оригинальное сообщение #135807
Имена Эриксон и Гош вам что-нибудь говорят?
То есть именно эти авторы оценили работу Е.В. Тарле в категориях "советская историография засирает мозги"(с) ваш? Процитируйте пожалуйста.
Repulse написал:
Оригинальное сообщение #135807
Книги "Евгений Викторович Тарле и его положение в советской историографии" и "Е.В. Тарле: карьера историка и история при Советском порядке".
И?
Repulse написал:
Оригинальное сообщение #135807
Три атаки, все отбиты с большими потерями для итальянских австрийцев.
На уже капитулировавших перед Трубриджем французов?
Repulse написал:
Оригинальное сообщение #135807
Italian 4th Light infantry battalion
Коллега, вы это из какой англоязычной работы извлекли?
Repulse написал:
Оригинальное сообщение #135931
Там все написано по поводу атаки австрийцев после капитуляции французов.
"Атаковал французские передовые посты." Через день таки присоединился к союзникам в принятии капитуляции французского гарнизона, поняв что его и Рим австрийцам уже не отдадут, опоздали. Хотя и не настолько, насколько Белли. И? Меня интересовало, где под Римом десятитысячный корпус Фрёлиха так "получил по полной" от Гарнье, что вынужден был ретироваться оттуда к Анконе - что следовало из ваших постов выше.
Repulse написал:
Оригинальное сообщение #135931
Ship’s Muster Books. H.M. Ship «Culloden»
Понятно.
Repulse написал:
Оригинальное сообщение #135931
Еще вопросы?
Пожелание: четко разделять собственные соображения и почерпнутое в литературе вопроса.
Отредактированно konstantyn_lvk (25.10.2009 00:45:49)
УВАЖАЕМЫЕ ГОСПОДА, ПЛИЗ НА ПОЛТОНА НИЖЕ, А ТО УЖЕ ТЕЛЬНИКИ ТРЕЩАТ. Я КОНЕЧНО ПОНИМАЮ, ЧТО ГРЕЦИЯ ДЛЯ ВСЕХ, КАК РОДНАЯ, А МИЗИУЛИС ВООБЩЕ ЛЕПШИЙ СЯБР, НО ПРОСЬБА ВЫРАЖАТЬ СВОИ ЭМОЦИИ БОЛЕЕ СДЕРЖАНО
konstantyn_lvk написал:
Оригинальное сообщение #135927
То есть именно эти авторы оценили работу Е.В. Тарле в категориях "советская историография засирает мозги"(с) ваш? Процитируйте пожалуйста.
Я бы не стал так выражаться в адрес классика советской историографии Е.В. Тарле, но "косяки" в его работах несомненно есть ! Он ведь типичный "интеллигент", которого интересует главным образом "политика" и когда именно Наполеон перестал спать с Жозефиной, а не презренное "железо". Лично выявил (с подачи ув. Georg G-L в "Крымской войне") просто мегакосяк:
Том I. Глава X. Переход русских войск через Дунай и объявление России войны со стороны Англии и Франции http://militera.lib.ru/h/tarle3/10.html :
15(27) марта 1854 г. в палате лордов и в палате общин было заслушано послание королевы Виктории о том, что она решила объявить войну русскому императору для защиты своего союзника султана от ничем не вызванной агрессии. Так был сформулирован документ.
Одновременно с посланием королевы Виктории к парламенту появилось послание императора Наполеона III к французскому сенату, возвещавшее об объявлении войны Николаю. Мотивировка в обоих документах была одна и та же: необходимость, которую ощутили королева и император, защищать неприкосновенность Турции от русской агрессии.
Том II. Глава I. Союзники в Варне и высадка в Крыму http://militera.lib.ru/h/tarle3/12.html :
9(21) апреля английский паровой фрегат “Тигр” доставил адмиралу Дондасу, командиру британской эскадры, находившемуся в Галлиполи, официальный документ — объявление английской королевой войны России. Спустя несколько часов французский корабль “Аяччио” доставил французскому адмиралу Гамлэну послание императора Наполеона III к сенату, содержащее объявление войны России. Гамлэн знал, как императорское правительство в Париже ждет победоносных бюллетеней, и давно уже горел нетерпением, не теряя времени, напасть на русские суда или гавани. Но Дондас не торопился, да и вообще, пока союзная армия еще не высадилась в Варне полностью, незачем было, с английской точки зрения, начинать.
Однако Гамлэну очень повезло: именно англичане и дали ему нужный предлог для начала военных действий. В тот самый день, когда в союзном флоте было получено официальное известие об объявлении войны России, в гавань Галлиполи прибыл из Одессы английский паровой фрегат “Furious”, который был туда командирован, чтобы забрать английского консула. Капитан фрегата доложил немедленно адмиралу Дондасу, что русские не уважают парламентеров и что 8(20) апреля они стреляли в опущенную с фрегата шлюпку, шедшую под белым флагом и имевшую на борту офицера, посланного для переговоров. Капитан Вильямс Лоринг забыл прибавить, что эта шлюпка без всяких препятствий подошла к молу, где парламентеру и было сообщено, что консул уже уехал из Одессы. После этого шлюпка отправилась вполне благополучно обратно. Но затем, так как фрегат приходил не только за консулом, но и с целями некоторой разведки, то он направился к линии береговых батарей, после чего и были даны два предостерегающих выстрела, никакого вреда никому не причинивших. Бессмысленность и бесцельность приписываемого одесским властям преступления против международного права были так очевидны, что на донесение Лоринга, конечно, не было бы обращено ни малейшего внимания, если бы оно не подоспело удивительно кстати. [9] Гамлэн прежде всего обиделся за английского парламентера; Дондасу не оставалось ничего другого, как тоже обидеться. Телеграмма Гамлэна в Париж морскому министру гласила, что Гамлэн откроет военные действия против Одессы, “чтобы потребовать у властей этого города репараций за возмутительное нападение портовых батарей на английский фрегат и английскую шлюпку, шедшую под парламентерским флагом”. Приказ снаряженной против Одессы англо-французской эскадре гласил, что ей поручается блокировать одесскую гавань и “тщательно обследовать ее подступы”.
Девять французских судов 8(20) апреля вечером уже стояли перед Одессой. Спустя несколько часов подошло еще три паровых фрегата, отправленных к ним на подмогу из Балчика.
Состав английских судов, принявших участие в экспедиции, был значительно больше французского.
По русским показаниям, к Одессе подошла соединенная англо-французская эскадра из шести линейных (трехдечных) кораблей, тринадцати (двухдечных) фрегатов и девяти пароходов. Эскадра стала в трех километрах от города.
На другой день с утра город Одесса был объявлен на осадном положении. В четыре часа дня к начальствующему войсками барону Д. Е. Остен-Сакену явился парламентер и от имени адмирала Дондаса и адмирала Гамлэна потребовал выдачи всех находящихся в гавани русских судов, а также судов (торговых) английских и французских. Остен-Сакен объявил, что на такое дерзкое требование он и отвечать не станет.
А теперь читаем текст Тарле ещё раз, внимательно :
"9(21) апреля английский паровой фрегат “Тигр” доставил адмиралу Дондасу, командиру британской эскадры, находившемуся в Галлиполи, официальный документ — объявление английской королевой войны России." Т.е. 9(21) апреля Дандас у Тарле находится в Галлиполи- запомним это... Задуматься, как могло быть, что сведения об объявлении войны шли к Дандасу с Гамеленом из Лондона и Парижа три с половиной недели (!) у Тарле не получилось (а ведь он сам несколько ранее писал: "15(27) марта 1854 г. в палате лордов и в палате общин было заслушано послание королевы Виктории о том, что она решила объявить войну русскому императору для защиты своего союзника султана от ничем не вызванной агрессии... Одновременно с посланием королевы Виктории к парламенту появилось послание императора Наполеона III к французскому сенату, возвещавшее об объявлении войны Николаю." ).
Читаем далее: В тот самый день, когда в союзном флоте было получено официальное известие об объявлении войны России (т.е. по Тарле это случилось 9(21) апреля- Serbal), в гавань Галлиполи прибыл из Одессы английский паровой фрегат “Furious”, который был туда командирован, чтобы забрать английского консула. Капитан фрегата доложил немедленно адмиралу Дондасу, что русские не уважают парламентеров и что 8(20) апреля они стреляли в опущенную с фрегата шлюпку, шедшую под белым флагом и имевшую на борту офицера, посланного для переговоров". Т.е. у Тарле пароходофрегат за сутки (!) добрался от Одессы до Галлиполи. От Одессы только до Константинополя 342 морские мили, а до Галлиполи будет миль 500.
Это с какой же скоростью шёл пароходофрегат “Furious” !? Получается, он должен был на протяжении суток непрерывно поддерживать скорость свыше 20 узлов !!!
Читаем далее: "Девять французских судов 8(20) апреля вечером уже стояли перед Одессой". Спустя несколько часов подошло еще три паровых фрегата, отправленных к ним на подмогу из Балчика. Состав английских судов, принявших участие в экспедиции, был значительно больше французского. По русским показаниям, к Одессе подошла соединенная англо-французская эскадра из шести линейных (трехдечных) кораблей, тринадцати (двухдечных) фрегатов и девяти пароходов. Эскадра стала в трех километрах от города. На другой день (т.е. по Тарле 9(21) апреля- Serbal) с утра город Одесса был объявлен на осадном положении. В четыре часа дня к начальствующему войсками барону Д. Е. Остен-Сакену явился парламентер и от имени адмирала Дондаса и адмирала Гамлэна потребовал выдачи всех находящихся в гавани русских судов, а также судов (торговых) английских и французских".
То есть у Тарле как минимум адмирал Дандас (а по смыслу текста выходит, что и адмирал Гамелен) в течение дня 9(21) апреля находился одновременно в двух местах (Галлиполи и Одессе), удалённых друг от друга более чем на 800 километров !!!
Serbal написал:
Оригинальное сообщение #136723
Я бы не стал так выражаться в адрес классика советской историографии Е.В. Тарле, но "косяки" в его работах несомненно есть
И никто из зарубежных исследователей, обращавшихся к его работам, так не выражается. Что до "косяков", то Евгений Викторович не военный историк и в общем даже не историк дипломатии. Как непосредственно ученый он был блестящий исследователь истории экономики, а позднее - непревзойденный мастер исторического портрета и очень хороший автор обобщающих работ. И стилист каких сейчас уже нет и возможно не будет среди историков. Впрочем, его жизнь и деятельность достаточно полно исследованы В.Е. Чапкевичем и Б.С. Кагановичем. А подобные вышеуказанным "блохи" в многосотстраничном труде... Ну вряд ли кому-то сейчас придет в голову изучать именно историю действий на море в Крымскую войну по Тарле, это было бы странно.
denis написал:
Оригинальное сообщение #137090
konstantyn_lvk перезалейте пожалуйста, Вы забыли галочки с уменьшения формата снять.
Отредактированно denis (Сегодня 17:41:45)
Наоборот, специально поставил. Чтобы загружалось быстрее. Но если вовсе нечитабельно, то исправляю.
Для любителей истории Османского флота
http://www.avaxhome.ws/ebooks/the_ottom … _1923.html