realswat написал:

Речь о том, что Цесаревич и Ретвизан были первыми в мире ЭБР с 2 полными поясами - так что речь в данном случае шла и о площади тоже.

ИМХО у "Цесаревича" один главный пояс, составленый из двух рядов броневых плит и диференцированый по толщине в высоту.

Вик написал:

Трудно сказать, что лучше: получить дырку в оконечности и, соответственно, дифферент или получить воду в надводную пробоину на повороте с креном

Ничего трудного. Через пробоины по ВЛ заливает водой постоянно, и бороться с таким заливанием тяжело.  Попадание воды в разбитый борт при повороте - одномоментно.
К тому же рискну отметить, что и "Ретвизан" совсем не иммунен к разрушениям борта над поясом. Просто крен должен быть не 10 с копейками а 14 градусов. Зато объем воды, попавший в такую пробоину - учитывая, что броневой палубы то нет - может оказаться даже больше.

И, к слову, это преимущество будет лишь при отказе от другого - большем запасе угля. Поскольку 1000 тонн угля осадит "Ретвизан" сантиметров на 60, и в нсоу и корме возвышение опяса окажется даже меньше. чем у "Цесаря". Так что или одно, или другое...

Вик написал:

И этим тоже.

Ну, учитывая что все в мире взаимосвзано... Но если так - то слава башням, поскольку такая компоновка выглядит явно предпочтительнее обычной.

Вик написал:

Кн.Суворов, Имп.Александр 3, Бородино, Орел, Цесаревич, Ретвизан, Микаса, Асахи, Хатсусе, Шикишима

А на основе чего из этого списка выкинуты Пересвет, Победа, Полтава, Севастополь, Фудзи?

Kimsky написал:

Ничего трудного. Через пробоины по ВЛ заливает водой постоянно, и бороться с таким заливанием тяжело.  Попадание воды в разбитый борт при повороте - одномоментно.

И одномоментно переворачиваемся. Рапорт Бухвостова, надеюсь, цитировать не надо.

Kimsky написал:

К тому же рискну отметить, что и "Ретвизан" совсем не иммунен к разрушениям борта над поясом. Просто крен должен быть не 10 с копейками а 14 градусов.

А это существенная разница.

Kimsky написал:

И, к слову, это преимущество будет лишь при отказе от другого - большем запасе угля. Поскольку 1000 тонн угля осадит "Ретвизан" сантиметров на 60, и в нсоу и корме возвышение опяса окажется даже меньше. чем у "Цесаря". Так что или одно, или другое...

1000 тонн у Ретвизана нормальный запас. С ним он имеет нормальное водоизмещение и, соответственно, нормальную осадку. Трудно предположить, что Вы это не знаете. Соответственно, аргумент, как бы это помягче выразиться, не совсем объективен.

Вик написал:

Но хочется верить, что до идеи бронировать 75мм на русском Ретвизане не дошли бы. Посмотрели на пример англов на подобных по конструкции кораблях и успокоились.

Интересно, а какой заграничный пример привел к желанию защитить 75-мм бородинцев?
И, как известно, 75-мм Евстафия таки забронировать решили.

NMD написал:

75мм тогда считался третьим калибром для эскадренного боя.  По-моему, защитить эти орудия бронёй было вполне естественно

Так бронированный ПМК очень скоро стал общим местом. И вполне разумно. Другое дело, что решение забронировать ПМК за счет главного и верхнего пояса, а не за счет, скажем, увеличения размеров - решение сомнительное.

NMD написал:

Нам другие страны не указ

Так у итальянцев на Ромах часть 76-мм пушек за броней стояла, вроде.

realswat написал:

Так бронированный ПМК очень скоро стал общим местом. И вполне разумно. Другое дело, что решение забронировать ПМК за счет главного и верхнего пояса, а не за счет, скажем, увеличения размеров - решение сомнительное.

100 %

Пересвет написал:

Обратите внимание на ширину орудийного порта. И сравните с "воротами" орудийного порта на русских казематах (извините - фото)

Английский в смысле размеров порта выглядит лучше. Но он не позволяет иметь щит на орудии. А что лучше в плане защиты от осколков: малые размеры порта или щит - это, очевидно, вопрос вероятности.

Отредактированно Вик (24.01.2009 18:20:35)

realswat написал:

А вдвое большее число приборов управления огнем? А большее количество элеваторов и рельсовые подачи? И много чего другого.

Число приборов управления огнем зависит от общего совершенства системы управления огнем в значительно большей степени, чем от башенного или казематного размещения орудий СК. Число элеваторов тоже.Вообще, нигде не читал, что подача боеприпасов в казематы оказывалась сложнее, чем в башни.

realswat написал:

Здесь максимум крупно- и мелкозвенные цепочки.

Разница в трудоемкости огромна. Спросите ювелиров.

Впрочем, как вижу, оказался втянут в очередную дискуссию "башня-каземат СК". И спорить здесь можно бесконечно. Почему, свое мнение уже высказал: обе системы установки орудий СК на практике оказались примерно равны.

Но исходный пост ветки ставил вопрос: что было выгоднее в той реальной ситуации размножать силами русской судостроительной промышленности - казематный Ретвизан или башенный Цесаревич..
Поэтому буду завершать дискуссию "каземат-башня СК".
И напоследок все же о поставленном в исходном посте вопросе.
Балтийский завод построил Пересвет примерно за 5 лет (12.10.1895-1901 гг более точных данных под рукой нет), Победу уже за 3 года (9.02.1899-1902) Явное освоение технологии.
По Бородинцам имею данные точнее: Александр 3 - 54 месяца, Суворов -38, Слава -36. И это учитывая все перепетии в строительстве Славы. Опять освоение технологии строительства многобашенного броненосца.
Думатся, что с постройкой значительно более близкого по типу и технологии изготовления к Победе ретвизанообразного Ал-ра 3 Балтийский завод справился бы быстрее. Возможно, он бы успел в П-А с тем же Цесаревичем.А присутствие еще одного ЭБРа к 27.01.04 в П-А имело бы значительно большее значение и дало бы больший эффект,  чем его присутствие в колонне 14.05.05.
Именно поэтому считаю Ретвизан более предпочтительным в качестве прототиа серии Бородинцев.
За сим, с уважением.

Вик написал:

Не надо передергивать, Вы сами это прекрасно понимаете.

Все вопросы, на которые вы не можете ответить, вы объявляете передергом. Вот этого делать действительно не надо.

Вик написал:

И одномоментно переворачиваемся.

Не перевернулся вдребезги избитый "Суворов". Не перевернулся до взрыва погреба "Бородино". Не первернулся "Рюрик", имевший совсеим ничтожную высоту надводного борта. Кто-то из старых французов (Боден, вроде) в шторм с дырой в полметра прямо над поясом тоде не перевернулся. В общем, с вашим заявленным преклонением перед боевым опытом, вам неплохо бы показать пример подобной гибели корабля в бою.

Вик написал:

1000 тонн у Ретвизана нормальный запас.

1000 тонн - это разница между максимальными запасами двух кораблей. При принятии полного запаса угля "Ретвизан" будет иметь возвышение пояса не сильно большее - а то и меньшее - чем "Цесарь" с полным же запасом. Так что тут либо одно, либо другое преимущество - но не оба сразу.

Вик написал:

Соответственно, аргумент, как бы это помягче выразиться, не совсем объективен.

Соответственно, как бы помягче выразится, вы не врубаетесь.

Вик написал:

Право возражений, конечно, за Вами, но мне значительно большая трудоемкость корпусных работ в случае увеличения количества башен на корабле очевидна.

Еще раз - часть этих работ, и немалая, выполняется не верфью. Общий же рост трудоемкости вполне описывается ценой. причем - учитывая большую квалификацию рабочих, изготовлявших башни - и большую зарплату - общая трудоемкость росла даже чуть меньше.

Вик написал:

но мне значительно большая трудоемкость корпусных работ в случае увеличения количества башен на корабле очевидна.

Еще раз: большая трудоемкость изготовления башен нежели казематов не оспаривается. Оспаривается роль, которую вы приписываете башням в росте стоимости и трудоемкости всего корабля.

Вик написал:

Думатся, что с постройкой значительно более близкого по типу и технологии изготовления к Победе ретвизанообразного Ал-ра

"Ретвизанноборазный" близок по технологии к "Победе"? "Все страньше и страньше".

Отредактированно Kimsky (24.01.2009 20:22:00)

Вик написал:

Возможно, он бы успел в П-А с тем же Цесаревичем.А присутствие еще одного ЭБРа к 27.01.04 в П-А имело бы значительно большее значение и дало бы больший эффект,  чем его присутствие в колонне 14.05.05.

Ну дошла бы 1 ТОЭ благодаря этому до Владика. Пришлось бы японцам и его брать. Куда бы пошла тогда 2ТОЭ?

Андрей Рожков написал:

Ну дошла бы 1 ТОЭ благодаря этому до Владика. Пришлось бы японцам и его брать. Куда бы пошла тогда 2ТОЭ?

Не смогли бы япы, растяжение в паху заработали бы.

Квадратная Голова написал:

И что в этом разумного?

Шантунг, Цусима, Ютланд - минные атаки были после дневного эскадренного боя. Естественно, наличие бронированного ПМК улучшало шансы на их успешное отражение.

Квадратная Голова написал:

"Курбэ" эти бронированые батарейки вполне возможно стоили хотя бы одной нормальной по толщине бронепалубы, или ПТЗ, или и того и другого вместе.

Идея отказа от ПМК вообще высказывалась. Но как-то не прижилась.

Kimsky написал:

При желании обеспечить в Артуре лишний броненосец - можно было заказать второй корабль Крампу, пораньше подогнать "Ослябю", или тот же "Сисой" или "Наварин".

Я имел ввиду возможность захвата японцами Владика, на это у них не хватало ни времени ни сил. А что касается усиления ТОФа, то подогнать вовремя Ослябю, не гонять "за три моря" Сисоя было необходимо. Можно было и еще одного Ретвизана Крампу заказать. Это дало бы РИ время для подготовки к РЯВ, хотя...
Финансирование  было выделено таким образом, что какой бы проект не выбрали, реальных Бородинцев, ретвизанообразных, даже если бы решили строить для ДВ до слез знакомые Победы, все равно построили бы их к 1905 году. Ну верили предки, что не успеют япы построить флот к 1902 году, потом верили, что не смогут "макаки" освоить новейшую технику, а посему и торопиться вроде незачем.