Пересвет написал:

После "ремонта" треснувшего (на скорости 21 узел) цилиндра было ясно, что попытка развить на службе скорость выше 20 узлов приведёт к более серьёзной его поломке.

После ремонта цилиндра 12 октября 1904 на окончательных испытаниях при водоизмещении 7400 тонн Олег показал 21 узел при 137 об/мин без повреждений (Судостроение, №9, 1980, с.63).

Пересвет написал:

За два месяца до боя! Для южных широт это немало.

Но и не много. См. пост №116 в этой ветке. Мощность, необходимая для достижения данной скорости вырастет на 6%.
Подсчет по изложенной там методике показывает, что за счет обрастания скорость составит 0,98 от скорости с чистой подводной частью.
Свои прикидки относительно скорости Бородинцев я делал для всего времени пребывания кораблей в тропиках.

Sebring написал:

Расскажите, если не трудно, поподробнее.

Боюсь соврать, спросите ув. НМД, это из буржуйских древних газетт, а он по ним специалист.
Или поищите в аналогичных ветках старого топика, раза три-четыре там этот случай поминали.

Вик написал:

После ремонта цилиндра 12 октября 1904 на окончательных испытаниях

Я посмотрел, по В.В. Хромову - 12 октября удалось развить 20,6 уз., причём, лишь на одном пробеге.

Амрод написал:

в) Не настолько много терял, чтобы это было критично. Разве что приходилось бы временно переносить огонь на концевой корабль вместо головного. Ослябя у нас где идёт?

По первым двум пунктами согласен с ответами, которые дал Вик. Отвечаю по этим. "Ослябя" у нас идет в хвосте, и если бой будет идти на параллельных курсах бить все равно больше будут по головному. Или по тому, кого ЗПР решит сделать флагманом. Но мне кажется маловероятным, что это будет не головной корабль (т.е. "Суворов"). Если Того ведет бой на догонных, то "Ослябя" развивая скорость 17 узлов переходит в голову колонны, а "Орел" имеет хороший огонь в корму и вообще он более устойчив в бою (я об этом маневре уже писал). "Ослябя" с ее более высокой скоростью, не обремененная
2-м отрядом вообще в самой выгодной позиции.

Амрод написал:

г) Опять же, у него изначально выгодная позиция. Т.е. такой случай возможен, но маловероятен.

А что вы скажете о его знаменитом повороте, так называемой "птеле Того". Разве это не ошибка?

Амрод написал:

Есть шанс прорваться с меньшими потерями. Или даже - крайне маловероятно, но возможно - победить.

Рад, что мои доводы привели Вас к подобным выводам. Я и сам расчитывал на ничью в лучшем случае. Главное эскадра могла бы прорваться и не прекратить существование как боевое соединение. Это явно лучше чем разгром.

Отредактированно Sebring (23.01.2009 13:16:52)

Sebring написал:

А какое водоизмещение имели японские бронепалубники?

Мы говорим о силе, а не о стоимости.

Sebring написал:

А 28 июля 1904 года у "Асамы" и "Якумо" тоже другой работы не было, короме как свои легкие крейсера усиливать?

Так 28 июля нашим крейсерам и скорости "диан" хватало, чтобы избегать боя с японскими бр. крейсерами.

Sebring написал:

Откуда такая уверенность?

Где-то упоминалось. Но и крупных пожаров на "Светлане" в бою что-то не помню.

Sebring написал:

Главное чем "Светлана" уступала "Нийтаке", тем что их у японцев было две.

Странное сравнение силы корабля. В таком случае, против одного "Олега" у японцев было два "Титосэ". И что?

Sebring написал:

Так зато артиллерии вон сколько прибавили. По Вашему это ж главнее скорости!

Не важнее скорости вообще, а важнее пары узлов скорости, в случае участия в бою, а не только в разведке.

Sebring написал:

Затем, что бы вы сами могли по формуле, которую предоставил Вик рассчитать скорость в бою.

Да только между испытаниями и боем прошло несколько месяцев.

Sebring написал:

Кстати "Изумруд" при прорыве 15 мая показал около 24 узлов по данным Аллилуева и Богданова

Совершенно непонятно, откуда они взяли эту скорость. К тому же у них крупный "ляп" по поводу участия в погоне за "Изумрудом" "Касаги", вообще отсутствовавшего.

Sebring написал:

машины у нее были не лучше чем на "Олеге"

Тут дело не в машинах, а в производительстве котлов. У "Авроры" она была даже излишней.

Sebring написал:

в бою ее скорость 17.3 узла.

В Историческом журнале "Авроры" указывается, что её скорость 14 мая доходила до 18-ти узлов.

Sebring написал:

Если в БК мины входили, а "Олег" их не ставил, откуда уверенность, что их не было?

В ходе постройки минный погреб на "Олеге" ликвидировали и мины заграждения исключили из проекта.

Sebring написал:

На "Авроре" можно было и снять - их там и так с избытком

Мы сейчас, вроде, про "Олег"и его "разгрузку" говорим?

Пересвет написал:

Мы говорим о силе, а не о стоимости.

Я как раз о силе и говорю. О 2-203 мм на "Касаги".

Пересвет написал:

Так 28 июля нашим крейсерам и скорости "диан" хватало, чтобы избегать боя с японскими бр. крейсерами.

Может японские крейсера действовали не так инициативно. И с чего вы решили, что например "Аскольд" избегал боя с "Якумо"?

Alkirus написал:

Странное сравнение силы корабля. В таком случае, против одного "Олега" у японцев было два "Титосэ". И что?

То, что при численном превосходстве японцев у наших не было паритета в скорости. Что бы сохранять инициативу. нужно хоть в чем-то не уступать противнику.

Пересвет написал:

Совершенно непонятно, откуда они взяли эту скорость. К тому же у них крупный "ляп" по поводу участия в погоне за "Изумрудом" "Касаги", вообще отсутствовавшего.

Хорошо. Пусть они выжали "всего" 22.5 узла, как на испытаниях, по другим источникам.

Пересвет написал:

Тут дело не в машинах, а в производительстве котлов. У "Авроры" она была даже излишней.

И это никак не повлияло на ее скорость, заметьте.

Пересвет написал:

В Историческом журнале "Авроры" указывается, что её скорость 14 мая доходила до 18-ти узлов.

"Доходила" значит кратковременно, таким образом и у "Олега" она запросто может "доходить" до 20 узлов.
Тем более что скорость "Олега" на испытаниях по разным источникам все же от 20.6 до 21.6, а у "Авроры" 19.2 как ни крути.

Пересвет написал:

В ходе постройки минный погреб на "Олеге" ликвидировали и мины заграждения исключили из проекта.

Согласен. Мины исключаем. Справедливости ради также исключим надводные ТА, которые не устанавливали. Но и без них еще полно чего разгружать.

Пересвет написал:

Мы сейчас, вроде, про "Олег"и его "разгрузку" говорим?

На "Олеге" тоже можно было снять 4-75 в носовом и кормовом плутонге, их все равно заливало и в ходе ремонта их сняли. Соответсвенно и БК разгрузили. Не сочтите за признаки послезнания. Просто цель такую никто не ставил.

Амрод написал:

В любом случае, получается, что использоваать все силы выгоднее, чем только быстроходный отряд отдельно.

Выгоднее, только в этом случае управлять не легко. Мало того, что первому отряду нужно маневрировать непосредственно в бою с главными силами Того, так еще и постараться вывести его под огонь тихоходного отряда. Не кажется-ли вам, что у ЗПРа просто квалификации не хватит?

Амрод написал:

Крайне рискованный манёвр. Невозможность манёвров, пока этот манёвр не закончится - а заканчиваться он будет долго, т.к. превосходство Осляби в скорости над бородинцами не так уж велико. К тому моменту, когда манёвр будет закончен, Того уже выйдет на параллельный курс, и придётся "маневрировать" обратно. Т.е. такой финт ушами просто ислючает Ослябю где-то на час из боя.  Есть риск потери управления.

Если у нас с Того разница в ходе 2 узла, то "Ослябе" (с разницей в ходе тоже в 2 узла с "Бородино") что бы выйти в голову колонны нужно пройти расстояние равное длинне колонны из 4 ЭБР. Это явно намного больше того расстояния, которое Того будет с такой же скоростью покрывать для того, что бы стать параллельно. Другое дело, что "Ослябя" снова будет в зоне досягаемости японских ЭБР, но уже головным. В этом случае все равно основная тяжесть ложится на 4 "Бородино". Маневр сложный, но оставлять "Ослябя" концевым просто опасно.

Амрод написал:

И даже после этого манёвра Того всё ещё ближе к Владивостоку, чем 2 ТОЭ, т.е. всё ещё находится в позиции, благоприятной для охвата головы.

Потому что опять-таки скорость 2 ТОЭ 9 узлов, вот вам и охват. А если 15?

Амрод написал:

Это я про свой вариант В вашем тоже есть шанс прорваться, хотя, ИМХО, меньше. А вот шанса победить, даже призрачного, в вашем варианте нет совсем.

Ваш так Ваш Про то, что я предложил тактически разделить отряды по скорости и все дальнейшее обсуждение вытекает из этого, прийдется скромно умолчать
В результате два отряда действуют не в одной линии, но во взаимодействии. Как Вы предполагаете ЗПР будет координировать их взаимодействие?

Sebring написал:

Выгоднее, только в этом случае управлять не легко. Мало того, что первому отряду нужно маневрировать непосредственно в бою с главными силами Того, так еще и постараться вывести его под огонь тихоходного отряда. Не кажется-ли вам, что у ЗПРа просто квалификации не хватит?

Нелегко, конечно. Но если мы хотим добиться успеха - придётся. В любом случае, иметь возможность использовать тихоходный отряд лучше, чем не иметь её.

   

Если у нас с Того разница в ходе 2 узла, то "Ослябе" (с разницей в ходе тоже в 2 узла с "Бородино") что бы выйти в голову колонны нужно пройти расстояние равное длинне колонны из 4 ЭБР. Это явно намного больше того расстояния, которое Того будет с такой же скоростью покрывать для того, что бы стать параллельно. Другое дело, что "Ослябя" снова будет в зоне досягаемости японских ЭБР, но уже головным. В этом случае все равно основная тяжесть ложится на 4 "Бородино". Маневр сложный, но оставлять "Ослябя" концевым просто опасно.

Лишать себя свободы манёвра не менее опасно. Выход - изначально ставить Ослябю предпоследним.

   

Потому что опять-таки скорость 2 ТОЭ 9 узлов, вот вам и охват. А если 15?

15 не будет, максимум 14,5. Если Того ближе к Владивостоку, чем 2 ТОЭ, и скорость у него чуть больше - как думаете, догонит?

   

Ваш так Ваш ab Про то, что я предложил тактически разделить отряды по скорости и все дальнейшее обсуждение вытекает из этого, прийдется скромно умолчать ab
В результате два отряда действуют не в одной линии, но во взаимодействии. Как Вы предполагаете ЗПР будет координировать их взаимодействие?

Ну, раз уж заниматься фаллометрией, я свой вариант раньше предложил;)
А координировать - самые сложные манёвры так и так придётся делать быстроходному отряду, тихоходный идёт более-менее по прямой. Уж свои-то манёвры ЗПР координировать сможет? А тихоходов использовать в качестве "стационарной огневой позиции".

von Echenbach написал:

Это второй опасный момент. Как этому противодействовать?

Чесно говоря, мне кажется, что если Того разделит главные силы на два отряда и нашим прийдется вести обеими бортами, то исход будет печален.
Если русские попадают в такую скверную ситуацию, поворачивать "всем вдруг" и на контр-курсе идти на сближение со вторым отрядом, что бы тот поддержал огнем. В таком случае либо Того, либо Камимура (в зависимости от того где будет находится второй отряд) могут попасть сами между нашими 1-м и 2-м отрядами.

Пересвет написал:

по В.В. Хромову - 12 октября удалось развить 20,6 уз., причём, лишь на одном пробеге.

Пожалуста, дайте полную ссылку на источник. На слух он мне не знаком.

Sebring написал:

Я как раз о силе и говорю. О 2-203 мм на "Касаги".

То есть ВСЕ наши крейсера должны были быть сильнее "собачек"? Но японцы почему-то без проблем использовали крейсера, которые были слабее "диан", и ничего.

Sebring написал:

И с чего вы решили, что например "Аскольд" избегал боя с "Якумо"?

А при чём тут прорыв "Аскольда"? Это было уже после завершения боя броненосцев.

Sebring написал:

И это никак не повлияло на ее скорость, заметьте.

Это повлияло на её способность длительное время сохранять высокую скорость. А по вашей альтернативе это ведь очень понадобится, не так ли?

Sebring написал:

Тем более что скорость "Олега" на испытаниях по разным источникам все же от 20.6 до 21.6, а у "Авроры" 19.2 как ни крути.

В среднем - 2 узла разницы и получается. Я с этим и не спорил. Вот только "Авроре", из-за "чрезмерной" производительности котлов, легче сохранить скорость при, скажем лопнувшей трубке в котле, чем "Олегу".

Sebring написал:

. Но и без них еще полно чего разгружать.

Чего же? Уголь трогать не стоит.

Sebring написал:

На "Олеге" тоже можно было снять 4-75 в носовом и кормовом плутонге

Снимать основной ПМК? Абсолютно неприемлемо!

Sebring написал:

в ходе ремонта их сняли.

75мм орудия снимали только когда выяснилась их бесперспективность в качестве ПМК. До этого НИКТО в здравом уме даже пару 75мм орудий не снял бы, при их общем количестве 12 шт..

Sebring написал:

Может тогда сразу в центр строя?

Можно, но предпоследним лучше. Условие задачи допускает послезнание, а из послезнания нам известно, что огонь 3 кораблей по 1 цели даёт максимальный КПД. Тогда получается 3 однородных корабля впереди, стреляющих по 1 цели, и 2 относительно разнородных в хвосте. Да и риск потери головных кораблей всё же надо учесть.

   

Догонит, но не так быстро. Может до темноты и не успеет...

Так он же ближе к Владику! Т.е. нам идти всё равно мимо Того. Положим, это преимущество будет съедено временем на контрманёвр Того - но и тогда будет бой на параллельных курсах с постепенным обгоном, а не погоня.

   

Чесно говоря, мне кажется, что если Того разделит главные силы на два отряда и нашим прийдется вести обеими бортами, то исход будет печален.

Может, я что не понимаю - но что такого ужасного в этом положении? Да, бОльшая интенсивность огня противника. Это плохо. Но, с другой стороны - возможность задействовать орудия обоих бортов. Да и в возможности тогдашних СУАО вести такой огонь на таких дистанциях и не путаться, где чьи всплески от снарядов, я как-то не уверен.
И, что ещё важнее - это практически потеря управления между отрядами японцев. По крайней мере, очень высокая вероятность. Подобные финты ушами и в позднейшее время не всегда удавались.

Sebring написал:

1. "Касаги" - 6000 тонн, 20 узлов в бою, 2-203 и 10-120
2. "Читосе" - 5600 тонн, 20 узлов в бою, 2-203 и 10-120

А откуда у них лишняя КТ водоизмещения?