NMD написал:

Оригинальное сообщение #237438
Тоже видать учили гинекологов удалять зубы через анус

Зря иронизируете, адмирал. В отличие от многих участников я знаю что такое боевая служба (в т.ч. и без заходов в иностранные дружественные порты, ну не повезло мне, не повезло) с ее ежедневными учениями и тренировками, ураганами, отсутствием пресной воды, неработающими холодилками и отсутствием свежего мяса/овощей. Единственное - уголь не грузили... а так, все было - и рулевое управление в 9-ти бальный шторм отказывало, и по магнитному компасу почти всю БС в северных широтах вплоть до Гренландии приходилось ходить, и с начальником штаба/командиром бригады в качестве старшего на борту "сотрудничать"... Только вот не превращались мы ни в "живые трупы"...
Кстати, если можно, уточните, от чего и в каком возрасте умер первый командующий "большим белым флотом"... А то ведь может статься, что и от перепою - ведь не даром будущий американский адмирал Спрюенс с восторгом вспоминал этот кругосветный поход...
С уважением...

СДА написал:

Оригинальное сообщение #237089
Но не было сделано даже этого.
А в итоге вторую и большую часть третьей фазы мы имели преимущество, но нас все равно били по частям

Конечно. Где-то у Вильсона читал, что командир ведет корабль, а адмирал - эскадру. Так вот, как раз таких адмиралов 14-15.05.05 -  при наличии хороших командиров - на 2 ТОЭ и не оказалось.

Отредактированно сарычев (21.05.2010 11:28:18)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #237485
Начнем с того, что вплоть до Мадагаскара никакой непредсказуемости немецких снабженцев не было.

Ну не знаю, не знаю...По моему сложности с разрешениями на погрузку начались ещё в Виго...

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #237488
Ну не знаю, не знаю...По моему сложности с разрешениями на погрузку начались ещё в Виго...

И эти сложности возникли отнюдь не по вине немецких снабженцев.
Просто некая эскадра некой дикой собаки расстреляла мирных рыбаков, да еще и английских. Отсюда и дипломатические проблемы, и сложности с разрешением на погрузку.

boxer написал:

Оригинальное сообщение #237489
А что ЗПР был и флаг-интендантом по совместительству ? И командиров этот вопрос не *колыхал*?
Или он препятствовал?

ЗПР создал очень централизованную систему руководство, где абсолютное большинство вопросов замыкалось на него лично.
Командирам же он быстро дал понять, что не считает их хоть в чем то компетентными, не нуждается в их советах, а требует лишь беспрекословного подчинения и выполнения ЕГО приказов.
В такой ситуации - колыхало командиров что то или нет - это были только их проблемы.

Что же касается Фелькерзама, то вполне возможно, и даже вероятно, что и он не сам додумался до закупки тропической одежды. Но он умел слушать советы и адекватно к ним относиться...

Отредактированно Grosse (21.05.2010 12:40:27)

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #237488
По моему сложности с разрешениями на погрузку начались ещё в Виго...

А в нейтральных водах правовых сложностей не было - начались технические сложности погрузки в открытом море, когда первоначально предложенные варианты и закупленное дороговастенькое оборудование для этого оказались непригодными. И начали 2 солдата из стройбата... Правда. офицеры грузили тоже.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #237465
Кстати, а что все же помешало прийти к однозначному выводу?

Отсутствие документа того времени который однозначно говорит почему и кем принято такое решение. Современная логика опирающаяся на разрозненную информацию может далеко завести.

Tikhon написал:

Оригинальное сообщение #236894
vs18 написал:
Оригинальное сообщение #236874
Я попытаюсь для себя определить, какой именно "негативный" опыт был накоплен в ходе русско-японской войны до Цусимского боя (и как оценивался опыт предшествующих морских сражений, о которых Вы упомянули), был ли он известен З. П. Рожественскому и если да - то когда он был с ним ознакомлен, а также располагал ли З. П. Рожественский временем и средствами (и какими именно) для принятия мер по минимизации возможного ущерба

Вообще опыт реальных эскадренных боев в истории человечества очень мал, но это еще полбеды по отношению к постоянно обновляющемуся технически флоту на настоящее время он практически всегда отсутствует. При появлении авианосцев боевого применения их толком мало кто представлял, бой в ЖМ это единственно на что мог опереться ЗПР,но и тут проблема. При таком малом количестве накопленного опыта невозможно отделить частные случаи от твердой тенденции и это проблема не именно ЗПР,а всех флотов мира и по сегодняшний день включительно (кто может сказать насколько эффективная б/единица "Петр Великий" или "Ямато" на момент спуска на воду?). ЭБр могут "терпеть бой", а проблемы с организацией командования - вот, я предполагаю, что думал он исходя из последующих его действий.
Давайте посмотрим на проблему с другой стороны. Вот все действия ЗПР оборачивались для него предельно почти предельно плохо (вы пять раз кинули кубики и у вас всегда выпало 1:1), а со стороны Того? Его преимущества очевидны еще до битвы и они не в личном таланте, а прежде всего в огромном реальном опыте эскадренных боев - здесь у него, наверное, нет равных.  Сплаванных и обстрелянных экипажах. Опытных младших флагманах. Но его решения не идеальны, мало того, возможно, что это "прокатило" только в этой ситуации. Петлю обсуждать не буду - говорилось много. А вот стоило ли отделять Камимуру? Это не дало ничего кроме проблемы с тем, что он в конце концов потерялся. Разделять эскадру имело смысл только если он собирается охватить противника с разных сторон, как было при Ялу, а здесь?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #237520
Повторюсь - такой избыточной перегрузкой (на всех остановках упрямый приказ грузить до 2-х полных запасов) грешил только ЗПР.
Прочие командующие предпочитали работать над гарантированием следущей погрузки, а не непомерно перегружать корабли, сильно рискуя и вообще их угробить, и расход угля увеличивая, и народ без нужды изматывая.

Безусловно, но опять же факт, ЗПР довёл корабли до места назначения, никакой из кораблей не угробив, что бы было при любом другом его подходе нам неизвестно, но факт, что лучше бы не было, поскольку все дошли и превысить это нельзя...
Разумеется никто тут не оправдывает действия ЗПР именно при подготовке боя и самого боя, речь лишь о походе..

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #237536
Безусловно, но опять же факт, ЗПР довёл корабли до места назначения, никакой из кораблей не угробив, что бы было при любом другом его подходе нам неизвестно, но факт, что лучше бы не было, поскольку все дошли и превысить это нельзя...

Так мало было дойти.
Это же не регата, а переход эскадры на ТВД.
Поэтому надо было дойти не только насколько это возможно быстро, но и что еще более важно - в насколько это возможно свежем и исправном состоянии.
Дошли ли быстро? Нет, поставили едва ли не антирекорд по длительности перехода из Европы на ДВ.
Дошли ли в свежем и исправном состоянии? Вопрос риторический...

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #237536
Разумеется никто тут не оправдывает действия ЗПР именно при подготовке боя и самого боя, речь лишь о походе..

Так в том то и дело, что заметная часть причин будущего разгрома при цусиме - складывалась еще в походе. Поэтому сбрасывать со счетов провалы в организации этого похода - отнюдь не следует.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #237529
Поэтому и приходится истину восстанавливать по мозаике имеющихся фактов.

При отсутствии документов или массива свидетельств очевидцев , как бы тщательно ни выкладывалась мозаика фактов можно получить результат очень далеко отстоящий от истины. Согласитесь у вас тоже были случаи когда вы были в чем то твердо уверенны , а потом один документ ився стройная картинка рассыпаеться в прах.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #237557
Вроде бы эскадра шла во Владивосток,

А вот это еще один аспект. Ну, ЗПР, дошла твоя 2ТОЭ до Владика -целая/невредимая дошла - и что ты там делать будешь, где базироваться, как на ход войны влиять - in being что ли? Ежели ты флотоводец, а не марионетка - ты это должен понимать, а понимая - сделать правильный вывод и довести его до практической реализации, а не приговаривать: "дело наше - телячье..." В результате - громадная  демонстрация/мистификация окончилась конкретным военным погромом. И с кого спрос все эти 105 лет? (См. название топика)

Отредактированно сарычев (21.05.2010 16:55:19)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #237673
Да, да, в потере пары месяцев из-за включения в состав эскадры отряда Небогатова виноват исключительно ЗПР...

Ну сколько можно фантазировать?
НЕ теряла эскадра пару месяцев из-за включения в ее состав отряда Небогатова.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #237673
А возможно ли было преодолев такое расстояние дойти в "свежем и исправном состоянии"? Вопрос ещё более риторический...

Там вообще то еще говорилось о насколько это возможно свежем и исправном состоянии. По традиции предпочли вырвать из контекста, чтобы смысл исказить? Ну да ладно.
Вопрос то ведь отнюдь не риторический.
Ведь есть все основания считать, что самый старый и дряхлый броненосец эскадры - "Император Николай 1" - к моменту боя оказался заметно более свежим и исправным, чем более молодые и изначально более быстроходные Наварин и Сисой.

Есть такая категория, так сказать, руководителей, которым проще многое сделать самим, чем заставить это сделать других. Такие руководители, не обладают никакими организаторскими способностями, или обладают минимальными. Они, к примеру, могут организовать работу на уровне группы, хорошо, отдела, но если им достается руководить более многочисленным коллективом, или разветвленной структурой, состоящей из множества групп и отделов, быстро показывают свою полную непригодность к руководящей работе. Похоже, Зиновий Петрович был как раз из их числа. Отсюда и полное замыкание на себя всего, включая снабжение портянками, полное недоверие к нижестоящим командирам, включая младших флагманов, которых он даже не позаботился лично собрать накануне, хорошо, не сражения, но по крайней мере накануне того момента, когда сражение становилось наиболее вероятным. Зиновий Петрович, судя по всему, был даже лучше описанного типа. Хорошо командовал кораблями. Организовал спасение Апраксина, видимо, довольно успешно командовал учебно-артиллерийским отрядом, но оказавшись на посту начальника ГМШ переступил предел своих возможностей. Тем более не справился он с организацией и на посту командира эскадры. И не мог, потому что по ходу дела приходилось ему решать столь великое множество проблем, решить которые одна голова не в состоянии. Такие проблемы решить может штаб. Но штаба у Зиновия Петровича как раз таки не было. Не считать же таковым де Колонга и Семенова.