В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой. / Цусимские форумы

Пересвет · 21.05.2010 15:18:44

сарычев написал:
Оригинальное сообщение #237610
Япония напала не на Россию (имея в виду территорию), а на российские армию и флот на территории Китая и Корей.

Квантун - вполне наша территория.

Exval · 21.05.2010 15:18:47

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #237615
А что, русские не умеют побеждать?

Мы это уже обсуждалив другой теме. Но могу повторить: а когда русский флот последний раз побеждал? Впрочем, нет, когда последний раз, мы помним: два года назад, когда потопил два грузинских катера. А до того, в предпоследний?
Не настаиваю на продолжении офф-топа, поэтому прошу считать мой вопрос риторическим.

Стерегущий · 21.05.2010 15:19:00

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #237609
Подводная пробоина с поступлением воды в котельное отделение.

Оеей.
И что - прям таки пришлось котельное отделение наверн оставить?
Или всетаки оказалось достаточным лишь задрать двери угольной ямы?

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #237609
В Цусиму "Касуга" при аналогичном "незначительном" повреждении вышел из боя.

Передергивать не надоело?
Какое к чертям аналогичное???
Пробоину по ВЛ сравнили с пробоиной в 3,6 метра ниже ВЛ!!!
Естественно, что и давление на такой глубине, и поступления воды просто не сопоставимы.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #237609
По данным Руднева (вошедшим и в материалы Историической комиссии): 5 - 152мм подбито, ещё 5 - 152мм получили различные повреждения. Но Руднев, возможно, нагло врёт, как, возможно, нагло врали и командиры "Аскольда", "Авроры" и других крейсеров о якобы выведенных из строя орудиях.

Ясно, видимо передергивать все таки не надоело.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #237609
А ещё позднее крейсер попал в состав русского флота...

Это что то меняет?

Exval · 21.05.2010 15:19:37

сарычев написал:
Оригинальное сообщение #237610
Нормальная колониальная война.

Да. Я уже писал ранее то же самое.

Пересвет · 21.05.2010 15:21:20

сарычев написал:
Оригинальное сообщение #237610
если по-современному, то агрессия Японии была спровоцирована активной экспансией России в Южном Китае и Корее, рассматриваемых Японией как зону приоритетного внимания

А если ещё "современнее", то "грабитель, без предупреждения напавший на Вас отнявший кошелёк был спровоцирован Вашей активной экспансией денежных знаков, которые он рассматривал как зону своего приоритетного внимания"!

Борис, Х-Мерлин · 21.05.2010 15:21:21

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #237619
А насчёт перегружен - к моменты выхода из боя угля почти не сожгли?

- по сравнению с тем куда собиралсь идти, то нет... до Сангара путь неблизкий... а там бой и преследование... брали в запас....

Борис, Х-Мерлин · 21.05.2010 15:22:23

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #237619
Так и японцы дорого заплатили за подъём и ремонт "Варяга"

- ради интереса сравните затраты...

Exval · 21.05.2010 15:22:47

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #237616
Ваш тезис, что российское руководство отдавало себе отчет в том, что всё закончится войной, вступает в противоречие с тем, что оно не собиралось само начинать эту войну, но и не считало Японию способной взять на себя инициативу в её развязывании.
Предполагалось, что войну начнет кто-то третий?
Или все-таки предполагалось, что войны может и не быть?

Думаю, что последнее. Я не писал, что российское руководство отдавало себе отчёт в том, что всё закончится войной. Вполне возможно, что отчёта в этом оно себе не отдавало (что, согласитесь, характеризует его не лучшим образом).
Хотя я цитировал высказывания вменяемых людей, которые понимали, что война уже фактически началась. Ессли бы таких вменяемых было больше и если бы в их число входил глава государства - было бы лучше. Вот в чём корень проблемы, а не в мнимой японской "агрессии".

Стерегущий · 21.05.2010 15:24:16

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #237619
Так и японцы дорого заплатили за подъём и ремонт "Варяга", причём вступил он после войны, а расходов (немалых) требовал во время войны, а у Японии с финансами и так негусто было. Если глубже смотреть, то затопленный крейсер во время войны нанёс гораздо бОЛьший ущерб для Японии, чем во время боя. Взорви Руднев "Варяг" - это ж сколько денег он своими действиями сэкономил бы для Японии в 1904-05гг.!

У Вас случаем не Тим подпольная кличка?
Очень уж методы и стили аргументации похожи...

сарычев · 21.05.2010 15:24:23

Борис, Х-Мерлин написал:
Оригинальное сообщение #237614
сарычев написал:

Оригинальное сообщение #237610
Строго говоря, Япония напала не на Россию (имея в виду территорию)

- россиский корабль есть территория России...

Я бы попросил читать рапорт не кусками, а целиком. Заранее благодарен.

сарычев · 21.05.2010 15:25:06

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #237621
Квантун - вполне наша территория.

В смысле Желтороссии?

сарычев · 21.05.2010 15:26:14

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #237625
"грабитель, без предупреждения напавший на Вас отнявший кошелёк был спровоцирован Вашей активной экспансией денежных знаков, которые он рассматривал как зону своего приоритетного внимания"

Меня всегда убеждали убедительные доводы

Пересвет · 21.05.2010 15:27:27

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #237623
И что - прям таки пришлось котельное отделение наверн оставить?
Или всетаки оказалось достаточным лишь задрать двери угольной ямы?

Вода подступила к топкам, хотя Руднев, возможно, врёт... Почему не удалось угольную яму изолировать сейчас не скажу. Но если полагаете, что на "Варяге" можно было сделать это, но там все оказались тупее Вас - полагайте дальше.

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #237623
Пробоину по ВЛ сравнили с пробоиной в 3,6 метра ниже ВЛ!!!

Факт налицо - воду откачать не удавалось и на "Варяге". Хотя, Руднев, возможно, врёт...

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #237623
Это что то меняет?

Ход РЯВ не меняет совершенно! Как и вступление в строй япоского флота бывшего "Варяга" совершенно не повлиял на ход войны.

Мамай · 21.05.2010 15:27:47

сарычев написал:
Оригинальное сообщение #237610
Строго говоря, Япония напала не на Россию (имея в виду территорию), а на российские армию и флот на территории Китая и Корей. Российской границы (за исключением Сахалина) они не нарушали. Понятно, что Россия - там где Российский флаг, но если по-современному, то...

Если по современному, то в плане определения агрессии всё это монопенисуально
Читаем: "Нападение вооруженными силами государства на сухопутные, морские или воздушные силы, или морские и воздушные флоты другого государства".

сарычев написал:
Оригинальное сообщение #237610
чистый Политпросвет, "Падение Порт-Артура", ну и остальные 50 томов ПСС ВИЛ.

Так, строго говоря, М-Л теория войн до сих пор остается единственно внятным инструментом для понимания всего этого гнусного "продолжения политики иными средствами". Просто мы её "по умолчанию" вывели пока за рамки "рафинированной" в.-м. дискуссии

Пересвет · 21.05.2010 15:31:13

Борис, Х-Мерлин написал:
Оригинальное сообщение #237626
по сравнению с тем куда собиралсь идти, то нет... до Сангара путь неблизкий...

Я не про запас перед боем, а на момент выхода из боя из-за повреждения! Угля ещё столько оставалось, что надо было непременно выйти из боя? И на Варяге", кстати, запас угля тоже был полный, или близкий к тому.

Борис, Х-Мерлин написал:
Оригинальное сообщение #237627
ради интереса сравните затраты...

А в чём тут интерес? Японцы деньги транжирили на "Варяг" во время РЯВ, когда каждая сотня тысяч йен на счету, а мы - сильно после войны.

Борис, Х-Мерлин · 21.05.2010 15:34:57

кстати про подъём - "В общей сложности до 7 октября 1905 года на подъемные работы было израсходовано свыше 1 млн иен"

Стерегущий · 21.05.2010 15:35:19

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #237637
Почему не удалось угольную яму изолировать сейчас не скажу. Но если полагаете, что на "Варяге" можно было сделать это, но там все оказались тупее Вас - полагайте дальше.

Учите матчасть.
Вполне удалось ее изолировать, после чего поступление воды в КО отделение и прекратилось.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #237637
Факт налицо - воду откачать не удавалось и на "Варяге".

Налицо тот факт, что воду откачивать удавалось, и "уровень ее стал понижаться".
И если вы всерьез считаете, что тяжесть этого повреждения была равносильна тяжести повреждений "Кассаги" (а не Касуги), то может рановато вам еще в таких серьезных дискусиях учавствовать?

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #237637
Ход РЯВ не меняет совершенно! Как и вступление в строй япоского флота бывшего "Варяга" совершенно не повлиял на ход войны.

Зашибись.

Пересвет · 21.05.2010 15:36:16

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #237631
Очень уж методы и стили аргументации похожи...

У Вас аргументация "сильнее" - Руднев затопил "Варяг", потому японцы спокойно и занимались судоподъёмными работами в Чемульпо. Пару шестидюймовок сумели использовать на вспом. крейсере аж в январе 1905 года - Руднев им "помог", оказывается. На этом основании можно и заявлять, что у Руднева был план по разорения Японии затратами на подъём и ремонт корабля, который заведомо не успеет поучаствовать в войне.

Пересвет · 21.05.2010 15:37:45

сарычев написал:
Оригинальное сообщение #237635
В смысле Желтороссии?

Какая разница, Желтороссия, Малороссия? Всё было территорией одной державы, когда-то...

Пересвет · 21.05.2010 15:37:57

сарычев написал:
Оригинальное сообщение #237635
В смысле Желтороссии?

Какая разница, Желтороссия, Малороссия? Всё было территорией одной державы, когда-то...

Мамай · 21.05.2010 15:38:19

Exval написал:
Оригинальное сообщение #237629
Я не писал, что российское руководство отдавало себе отчёт в том, что всё закончится войной.

У Вас написано, конечно, более изысканно, но...

Exval написал:
Оригинальное сообщение #237595
Но были и более вменяемые люди среди высших должностных лиц, которые не могли не отдавать себе отчёта в том, что естественным последствием российской политики может быть только война.

Если Вы считаете, что я очень вольно интерпретировал Ваш тезис, то приношу свои пардоны.

Пересвет · 21.05.2010 15:38:31

сарычев написал:
Оригинальное сообщение #237635
В смысле Желтороссии?

Какая разница, Желтороссия, Малороссия? Всё было территорией одной державы, когда-то...

Стерегущий · 21.05.2010 15:43:32

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #237644
У Вас аргументация "сильнее" - Руднев затопил "Варяг", потому японцы спокойно и занимались судоподъёмными работами в Чемульпо. Пару шестидюймовок сумели использовать на вспом. крейсере аж в январе 1905 года - Руднев им "помог", оказывается. На этом основании можно и заявлять, что у Руднева был план по разорения Японии затратами на подъём и ремонт корабля, который заведомо не успеет поучаствовать в войне.

Простите, а что из приведенного вами набора фраз является моей аргументацией???

Отредактированно Grosse (21.05.2010 15:44:50)

Борис, Х-Мерлин · 21.05.2010 15:43:34

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #237648
Какая разница,,,

- для вас никакой...

shhturman · 21.05.2010 15:44:19

Exval написал:
Оригинальное сообщение #237622
когда русский флот последний раз побеждал?

Вам привести пример из истории Государства Российского? Или позабыли как за пару лет до краха Империи русский Черноморский флот осуществил великолепную десантную операцию? Потому как все последовавшее в течении следующих 90 лет к Русскому флоту имело уже отдаленное отношение...

#601 21.05.2010 15:18:44

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

сарычев написал:

#602 21.05.2010 15:18:47

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

shhturman написал:

#603 21.05.2010 15:19:00

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

#604 21.05.2010 15:19:37

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

сарычев написал:

#605 21.05.2010 15:21:20

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

сарычев написал:

#606 21.05.2010 15:21:21

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Пересвет написал:

#607 21.05.2010 15:22:23

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Пересвет написал:

#608 21.05.2010 15:22:47

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Мамай написал:

#609 21.05.2010 15:24:16

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Пересвет написал:

#610 21.05.2010 15:24:23

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Борис, Х-Мерлин написал:

#611 21.05.2010 15:25:06

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Пересвет написал:

#612 21.05.2010 15:26:14

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Пересвет написал:

#613 21.05.2010 15:27:27

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

#614 21.05.2010 15:27:47

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

сарычев написал:

сарычев написал:

#615 21.05.2010 15:31:13

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Борис, Х-Мерлин написал:

Борис, Х-Мерлин написал:

#616 21.05.2010 15:34:57

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

#617 21.05.2010 15:35:19

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

#618 21.05.2010 15:36:16

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Grosse написал:

#619 21.05.2010 15:37:45

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

сарычев написал:

#620 21.05.2010 15:37:57

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

сарычев написал:

#621 21.05.2010 15:38:19

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Exval написал:

Exval написал:

#622 21.05.2010 15:38:31

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

сарычев написал:

#623 21.05.2010 15:43:32

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Пересвет написал:

#624 21.05.2010 15:43:34

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.