В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой. / Цусимские форумы

Exval · 21.05.2010 14:01:51

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #237569
А потрудитесь привести доказательства обратного - если можно?

Я считаю ,что Россия целенаправленно вела дело к войне с Японией. Доказательств этому предостаточно. А, когда эта война стала уже явью ,в Петербурге вдруг возобладало мнение, что "японцы ни за что не посмеют напасть". Но, как мы знаем, они посмели.
И тогда возникает версия с "японской агрессией". Дескать, вот что значит иметь дело с бессовесткными людьми. Но это - порочная логика. Она напоминает мне немного западную историографическую традицию ,берущую начало от Чемберлена, (к которой примкнула в последние 20 лет и отечественная либеральная) в отношении Пакта Рибентропа-Молотова. Когда снаяала тешили себя иллюзиями, что Сталин за что не сможет договориться с Гитлером, а когда это произошло, объявили его разжигателем мировой войны. Т.е. свои собственные просчёты объяснили тем, что "мы же их за честных людей считали, а они - эвон как поступили".
Так же и здесь.

Мамай · 21.05.2010 14:04:08

Exval написал:
Оригинальное сообщение #237575
Я считаю ,что Россия целенаправленно вела дело к войне с Японией.

А как было на самом деле?

Мамай · 21.05.2010 14:08:37

Exval написал:
Оригинальное сообщение #237570
это ещё не основания обвинять японцев во всяческих грехах, типа "агрессии".

Упаси бог кого-то в чем-то обвинять. Мы только констатируем факты.

Exval написал:
Оригинальное сообщение #237570
Они делали свою работу и делали её хорошо, а мы - плохо.

Они делали свою работу - агрессора, и сделали её хорошо. Мы делали свою работу - жертвы, и тоже сделали её неплохо (даже где-то чуточку "перестарались")

Отредактированно Мамай (21.05.2010 14:29:07)

Стерегущий · 21.05.2010 14:09:10

Exval написал:
Оригинальное сообщение #237575
Я считаю ,что Россия целенаправленно вела дело к войне с Японией

Убежден что это не так.
И именно в этом, в отсутствии политического решения на подготовку к войне, и есть главная причина нашего в ней поражения.

Но мне одному кажется, что здесь это офф-топ?

Стерегущий · 21.05.2010 14:10:21

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #237579
Они делали свою работу - агрессора, и сделали её хорошо. Мы делали свою работу - жертвы, и тоже сделали её неплохо

*clap*

Exval · 21.05.2010 14:11:27

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #237577
А как было на самом деле?

С интересом ознакомлюсь с Вашей версией.

Exval · 21.05.2010 14:16:29

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #237579
Они делали свою работу - агрессора, и сделали её хорошо. Мы делали свою работу - жертвы, и тоже сделали её неплохо

Хорошо сказано. Осталось только нам научиться играть роль победителя.

Exval · 21.05.2010 14:17:06

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #237580
Убежден что это не так.
И именно в этом, в отсутствии политического решения на подготовку к войне, и есть главная причина нашего в ней поражения.

В действительности сказанное Вами не противоречит тому, что написал я.

Отредактированно Exval (21.05.2010 14:21:24)

Стерегущий · 21.05.2010 14:24:30

Exval написал:
Оригинальное сообщение #237587
Сказанное Вами ничуть не противоречит тому, что сказал я.

Ну почему же не противоречит.
Ведь на самом деле это Япония вполне целенаправлено вела дело к войне с Россией. Россия всего лишь пыталась этого избежать, но по возможности не поступившись и своими интересами.
Войны же с Японией Россия не хотела, и соответственно к ней не готовилась. "Войны не будет, потому что я ее не хочу..."
И зачем готовиться, если войны то и не будет...

Exval · 21.05.2010 14:30:28

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #237592
"Войны не будет, потому что я ее не хочу..."

Это - идиотизм, конечно. Но были и более вменяемые люди среди высших должностных лиц, которые не могли не отдавать себе отчёта в том, что естественным последствием российской политики может быть только война. Да, они считали Японию слабее, и потому не способной взять на себя инициативу. И в этом заключался стратегический просчёт.

Мамай · 21.05.2010 14:35:02

Exval написал:
Оригинальное сообщение #237595
естественным последствием российской политики может быть только война. Да, они считали Японию слабее, и потому не способной взять на себя инициативу.

Т.е., получается какой-то интересный тезис. Мы сами войну развязывать, как известно, не собирались. Япония - на себя инициативу не возьмет. И тем не менее, как Вы полагаете, руководство России считало, что "...естественным последствием российской политики может быть только война".
Англичанка подгадит?

Отредактированно Мамай (21.05.2010 14:36:29)

Мамай · 21.05.2010 14:38:21

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #237580
Но мне одному кажется, что здесь это офф-топ?

Я тоже думаю, что для этого можно уйти в отдельную ветку. Если, конечно, вопрос актуален

Exval · 21.05.2010 14:42:33

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #237597
Т.е., получается какой-то интересный тезис. Мы войну развязывать, как известно, не собирались. Япония на себя инициативу не возьмет. И тем не менее, как Вы полагаете, считали, что "...естественным последствием российской политики может быть только война".

А по-моему - всё логично. Крайней формой разрешения межгосударственных противоречий является война. И если государство в силу каких-то причин не желает их разрешать иными способами - оно получит войну, хочет оно её начинать или же нет. Не хочет начинать само - её развяжет противник, но война будет.
Как я понимаю, ошибка российского руководства заключалась в том, что оно не видело возможностей у Японии победить. Но японцы эти возможности видели и реализовали.

Пересвет · 21.05.2010 14:43:52

ВОЛГА написал:
Оригинальное сообщение #237458
Руднев и не получил приказа вступать в бой.но он в бой вступил,а раз так от это ВОЙНА!
а раз ВОЙНА,то господин Руднев потрудитесь действовать по законам войны,а именно Бог с ним со взрывом,но потрудитесь по крайней мере привести свой крейсер в негодность!

Вступить в бой зависело от Руднева, а вот уничтожать крейсер или нет - это уже зависело и от действий командования. Если Чемульпо в ближайшие месяцы будут брать под свой контроль, то взрывать "Варяг" - большая ошибка. А привести корабль в негодность - так Руднев это и сделал! Японцы после боя не могли им воспользоваться, и оставался "Варяг" на месте ещё много месяцев.

ВОЛГА написал:
Оригинальное сообщение #237458
ДОТ свой отступая следует ли уничтожить?

Если на отступление будет отдан приказ - да! И аналогия с ДОТом не совсем удачна, поскольку он - лишь часть оборонительной системы, и должен быть отдан соответствующий приказ, или иметься сответствующая инструкция. А "Варяг" находился не в составе отряда крейсеров под начальством контр-адмирала...

Мамай · 21.05.2010 14:47:18

Exval написал:
Оригинальное сообщение #237603
Не хочет начинать само - её развяжет противник, но война будет.

Т.е. все-таки, проявит инициативу?
Но выше Вы написали, что российское руководство полагало Японию "не способной взять на себя инициативу".
Т.е. все-таки войны не будет?

Exval · 21.05.2010 14:51:52

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #237605
Т.е. все-таки, проявит инициативу?
Но выше Вы написали, что российское руководство полагало Японию "не способной взять на себя инициативу".
Т.е. все-таки войны не будет?

А в чём Вы усматриваете противоречие - я не понял?

Пересвет · 21.05.2010 15:03:05

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #237478
По корпусу - незначительные

Подводная пробоина с поступлением воды в котельное отделение. В Цусиму "Касуга" при аналогичном "незначительном" повреждении вышел из боя. "Цусима", кстати, и при меньшем повреждении вышел из боя с "Новиком".

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #237478
По артиллерии - ни одно орудие разбито не было. Часть - возможно получили повреждения.

По данным Руднева (вошедшим и в материалы Историической комиссии): 5 - 152мм подбито, ещё 5 - 152мм получили различные повреждения. Но Руднев, возможно, нагло врёт, как, возможно, нагло врали и командиры "Аскольда", "Авроры" и других крейсеров о якобы выведенных из строя орудиях. Допустить такое невозможно. Разве может быть выведено из строя 152мм орудие Канэ?! Оно же стальное! Россказни же о якобы повреждённых и выходящих из строя орудиях в казематах и башнях ЭБРов - сказки для для наивных детишек...

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #237478
Японцы в принципе могли на Варяге и в тот же день флаг поднять

Как и на "Корейце"...

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #237478
Но позднее подняли и ввели в состав своего флота.

А ещё позднее крейсер попал в состав русского флота...

сарычев · 21.05.2010 15:07:46

Мамай написал:
Оригинальное сообщение #237597
Т.е., получается какой-то интересный тезис.

Есть еще один аспект. Строго говоря, Япония напала не на Россию (имея в виду территорию), а на российские армию и флот на территории Китая и Корей. Российской границы (за исключением Сахалина) они не нарушали. Понятно, что Россия - там где Российский флаг, но если по-современному, то агрессия Японии была спровоцирована активной экспансией России в Южном Китае и Корее, рассматриваемых Японией как зону приоритетного внимания. И в Китае война велась частично на территориях, завоеванных в свое время японской армией и оставленных под давлением стран коалиции, инспирированным Россией. В результате каждая из стран коалиции получила "зону приоритетного влияния". Все эти "зоны " - по существу районы экономической экспансии, где экономика "игралась" под страну захватчика (аргессора по нашему). ИМХО, "прозрачнее" всех поступили американцы, предложившие Китай на зоны не делить, а объявить его экономической зоной с равными возможностями - в смысле конкуренции. А так - агрессия была совершена европейскими странами (+США и Япония) по отношению к Китаю и Корее. Тут приводили в пример Испано-американскую войну - тоже "в тему": "вор у вора дубинку украл". Нормальная колониальная война. В общем, дальше - чистый Политпросвет, "Падение Порт-Артура", ну и остальные 50 томов ПСС ВИЛ.

Борис, Х-Мерлин · 21.05.2010 15:10:07

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #237609
В Цусиму "Касуга" при аналогичном "незначительном" повреждении вышел из боя.

- кто-кто??? Касаги... так там корабль был перегружен так шо нам и не снилось...

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #237609
А ещё позднее крейсер попал в состав русского флота...

- не попал, а КУПИЛИ...

Борис, Х-Мерлин · 21.05.2010 15:10:57

сарычев написал:
Оригинальное сообщение #237610
Строго говоря, Япония напала не на Россию (имея в виду территорию)

- россиский корабль есть территория России...

shhturman · 21.05.2010 15:12:22

Я, конечно, дико извиняюсь, но пока никаких документальных доказательств стремления России развязать войну на Дальнем Востоке нам не приведено. Пока только общие фразы, типа:

Exval написал:
Оригинальное сообщение #237575
Я считаю ,что Россия целенаправленно вела дело к войне с Японией.

Exval написал:
Оригинальное сообщение #237586
Хорошо сказано. Осталось только нам научиться играть роль победителя.

А что, русские не умеют побеждать? Или вы нас научите?

Мамай · 21.05.2010 15:13:54

Exval написал:
Оригинальное сообщение #237606
А в чём Вы усматриваете противоречие - я не понял?

Ваш тезис, что российское руководство отдавало себе отчет в том, что всё закончится войной, вступает в противоречие с тем, что оно не собиралось само начинать эту войну, но и не считало Японию способной взять на себя инициативу в её развязывании.
Предполагалось, что войну начнет кто-то третий?
Или все-таки предполагалось, что войны может и не быть?

Борис, Х-Мерлин · 21.05.2010 15:15:46

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #237604
А привести корабль в негодность - так Руднев это и сделал!

- лучше бы он заставил японцев погибать за их Родину...

Борис, Х-Мерлин · 21.05.2010 15:16:43

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #237615
А что, русские не умеют побеждать?

- в конкретном случаи РЯВ несложилось... увы...

Пересвет · 21.05.2010 15:17:54

Борис, Х-Мерлин написал:
Оригинальное сообщение #237611
кто-кто??? Касаги... так там корабль был перегружен

Конечно, "Касаги". А насчёт перегружен - к моменты выхода из боя угля почти не сожгли?

Борис, Х-Мерлин написал:
Оригинальное сообщение #237611
не попал, а КУПИЛИ...

Так и японцы дорого заплатили за подъём и ремонт "Варяга", причём вступил он после войны, а расходов (немалых) требовал во время войны, а у Японии с финансами и так негусто было. Если глубже смотреть, то затопленный крейсер во время войны нанёс гораздо бОЛьший ущерб для Японии, чем во время боя. Взорви Руднев "Варяг" - это ж сколько денег он своими действиями сэкономил бы для Японии в 1904-05гг.!

#576 21.05.2010 14:01:51

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

shhturman написал:

#577 21.05.2010 14:04:08

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Exval написал:

#578 21.05.2010 14:08:37

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Exval написал:

Exval написал:

#579 21.05.2010 14:09:10

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Exval написал:

#580 21.05.2010 14:10:21

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Мамай написал:

#581 21.05.2010 14:11:27

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Мамай написал:

#582 21.05.2010 14:16:29

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Мамай написал:

#583 21.05.2010 14:17:06

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Grosse написал:

#584 21.05.2010 14:24:30

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Exval написал:

#585 21.05.2010 14:30:28

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Grosse написал:

#586 21.05.2010 14:35:02

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Exval написал:

#587 21.05.2010 14:38:21

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Grosse написал:

#588 21.05.2010 14:42:33

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Мамай написал:

#589 21.05.2010 14:43:52

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

ВОЛГА написал:

ВОЛГА написал:

#590 21.05.2010 14:47:18

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Exval написал:

#591 21.05.2010 14:51:52

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Мамай написал:

#592 21.05.2010 15:03:05

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

#593 21.05.2010 15:07:46

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Мамай написал:

#594 21.05.2010 15:10:07

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Пересвет написал:

Пересвет написал:

#595 21.05.2010 15:10:57

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

сарычев написал:

#596 21.05.2010 15:12:22

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Exval написал:

Exval написал:

#597 21.05.2010 15:13:54

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Exval написал:

#598 21.05.2010 15:15:46

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Пересвет написал:

#599 21.05.2010 15:16:43

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

shhturman написал:

#600 21.05.2010 15:17:54