shhturman написал:

Т.е. испанские корабли не горели...

Оговариваясь, что нахожусь в процессе чтения и до Сантьяго еще не дошел:

Wilson, Herbert W. The Downfall of Spain, p. 146:

Warships of the present day will generally be placed hors de combat by conflagration, and the destruction of their personnel before they are sunk by gun-fire.

Ibid, p. 147:

Both the Castilla and Cristina were repeatedly set on fire by shells; the Austria once. The other ships either had less wood about them and a better fire service, or were less severely punished, for they seem to have escaped.

С другой стороны - Ibid., p. 137:

“It is true,” says Mr. Stickney [Harper's Magazine, February 1899] , an observer on board the Olympia, “at least three of his [the enemy's] ships had broken into flames, but so had one of ours – the Boston. These fires had all been put out without apparent injury to the ships.

Как, например, интерпретировать подобные уроки?
Ibid., p. 146:

At ranges over [under ?] 2500 yards the gun-shields of cruisers are in no sense a protection, but insure annihilation of the gun's crew and the disabling of the gun, if struck by a large projectile.

Ibid., p. 147:

Everything tends to show that armour of less than four inches thick is excessively dangerous.

И, пожалуй самое важное замечание, значительно снижающее ценность извлеченных уроков:
Ibid., p. 152:

The battle was thus a military execution rather than a real contest.

Отредактированно vs18 (24.05.2010 20:15:43)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #239952
Снабжение кораблей таранами зависело от Рожественского???

Нет, г-н Пересвет, от Рожественского зависело изучение и применение всех боевых средств флота, имевшихся в его распоряжении...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #239952
Показав, что опасность пожаров не так уж и велика. Что (как я и говорил) "подкорректировало" выводы из войн последнего десятилетия.

А через пол-года эти выводы были напрочь опрокинуты судьбой броненосцев Рожественского, а еще через 11 лет практически не отразились на исходе Ютланда, но двумя годами раньше - отправили на дно два английских броненосных крейсера.... ах, нет, забыл, один еще был прихвачен и во время Ютланда...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #239952
Если более "свежие" боевые действия перечеркнули выводы, сделанные из опыта той войны, то - да!

Так, для развития - в двух словах - боевой опыт 1941 показал, что броня танка КВ не пробивается основными противотанковыми орудиями Вермахта, на основании чего был сделан не очень правильный вывод...и с конвейера начали сходить танки с меньшей толщиной брони, но с большей скоростью, которые.. столкнулись с противником, тоже сделавшим выводы из опыта боев 1941... и начали нести гораздо большие потери...

shhturman написал:

от Рожественского зависело изучение и применение всех боевых средств флота, имевшихся в его распоряжении...

И нет оснований утверждать, что З. П. Рожественский этим изучением не занимался.

shhturman написал:

был сделан не очень правильный вывод...

А вот тут Вы, уважаемый shhturman, с моей точки зрения, несколько лукавите. Изначально утверждалось, что З. П. Рожественский опыта предшествующих столкновений не знал или его игнорировал. Согласитесь, что "не изучал, не знал и игнорировал" и "изучал, но сделал не очень правильный вывод" очень отличающиеся формулировки.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #239925
Как, например, интерпретировать подобные уроки?
Ibid., p. 146:

    At ranges over [under ?] 2500 yards the gun-shields of cruisers are in no sense a protection, but insure annihilation of the gun's crew and the disabling of the gun, if struck by a large projectile.

В нормальном переводе Вильсона этот вывод лейтенанта Элликота будет звучать так: "На дальностях свыше 2500 ярдов защита орудий на крейсерах не имеет смысла в случае прямого попадания снаряда большого калибра, но она защищает прислугу орудия от полного уничтожения и выведения из строя орудия осколками."
У него же можно найти и следующие слова: "Зажигательный эффект разрыва 8" снаряда чрезвычайно велик. Он оказался много больше ожидаемого, если исходить из пропорциональности зажигательного действия снаряда в зависимости от его калибра"
И еще один урок: "Боевые корабли в современном бою будут вообще "выводиться из строя" в результате больших пожаров, и уничтожения их "экипажа" еще до того как потонут от артиллерийского огня"...
Как в воду глядел лейтенант...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #239978
На первый план выдвинулась артиллерия, ею Рожественский, помнится - занимался.

Угу - и мы наблюдаем полный провал в данной области военно-морской науки и ее практическом применении...

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #239984
Изначально утверждалось, что З. П. Рожественский опыта предшествующих столкновений не знал или его игнорировал. Согласитесь, что "не изучал, не знал и игнорировал" и "изучал, но сделал не очень правильный вывод" очень отличающиеся формулировки.

Я изначально утверждал, что ЗПР, скорее, игнорировал все примеры, выводы и опыт... Отдельные, скажем грубо, но точно, он просто похерил...

shhturman написал:

нормальном переводе Вильсона

Читаю в оригинале.

Насчет щитов орудий на крейсерах - не уверен. Буду консультироваться, моего владения языком недостаточно.

"Еще один урок" честно привел, о зажигательности 8" снарядов опустил, считая тривиальным. (Зажигательный эффект разрыва 4.7" < 8" [< 12" < 13.5"]). Во время русско-японской бриттские атташе утверждали что-то вроде "12" и 10" нормально, 8" не производит впечатления, 6" и ниже можно вообще игнорировать"

Не могу не обратить Ваше внимание на то, что опыт боев 27 января и 28 июня полностью опроверг "еще один урок" - ни одно судно не вышло из строя из-за пожаров, а потери "персонала" были ничтожными сравнительно с потерями на испанских кораблях. Вполне возможно, что этот и другие "уроки" были отвергнуты З. П. Рожественским именно потому, что это был не "real contest", а расстрел. С Вашей точки зрения З. П. Рожественский должен был изучать опыт расстрелов и готовить к нему личный состав?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #239864
Если адмирал не читал даже Морской сборник, к примеру, за 1894 и 1895, не имел доступа к отчетам наблюдателей и морских агентов, в глаза не видел Сборника материалов по военно-морским делам (военно-морской ученый отдел ГМШ) года так 1896, что тогда можно говорить о его готовности быть адмиралом...

Степан Осипович Макаров после осмысления опыта ИАВ пересмотрел свой прожект "идеального боевого судна" в сторону усиления брони и уменьшения скорости.  Давайте ещё раз дружно попинаем ЗПРа за малую скорость в Цусиме

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #239925
At ranges over [under ?] 2500 yards the gun-shields of cruisers are in no sense a protection, but insure annihilation of the gun's crew and the disabling of the gun, if struck by a large projectile.

"При дистанциях более [менее?] 2500 ярдов щиты на орудиях крейсеров не могут быть защитой в любом смысле, но обеспечивают уничтожение прислуги и повреждение орудия при попадании в них крупного снаряда".

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #240024
А мы все удивляемся, почему "Варяг" так причудливо вооружили!

А разве помогло?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #239997
и мы наблюдаем полный провал в данной области военно-морской науки и ее практическом применении...

Потому, что не было возможности в бОльшей степени "заниматься". В отличие от противника. Вот у японцев и не наблюдается в применении артиллерии "полный провал в данной области военно-морской науки".

AVV написал:

Если я правильно понял, имеется в виду поражение прислуги осколками самого щита?

Учитывая соседствующую фразу о том, что "armour of less than four inches thick is excessively dangerous" - скорее всего да. Причем не только прислуги, но и самого орудия, да еще и гарантированное.

AVV написал:

Издание второе, переработанное и дополненное

У меня почему-то нет сомнений в том, что изучив опыт Цусимы З. П. Рожественский провел бы бой при Цусиме совершенно иначе.

Отредактированно vs18 (24.05.2010 23:27:47)

NMD написал:

Оригинальное сообщение #240006
Давайте ещё раз дружно попинаем ЗПРа за малую скорость в Цусиме

Ну хоть что то конструктивное написали, и по делу...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #240035
Потому, что не было возможности в бОльшей степени "заниматься".

Почему это не было?
Кто то мешал?

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #240057
У меня почему-то нет сомнений в том, что изучив опыт Цусимы З. П. Рожественский провел бы бой при Цусиме совершенно иначе.

Увы, иначе - отнюдь не означает принципиально лучше.
Ну был в распоряжении ЗПРа опыт боя 28 июля. И что, смог он сделать из него правильные выводы?