Сейчас на борту: 
Strannik4465,
Titanic,
Скучный Ёж
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 51 52 53 54 55 … 209

#1301 24.05.2010 20:07:49

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

shhturman написал:

Т.е. испанские корабли не горели...

Оговариваясь, что нахожусь в процессе чтения и до Сантьяго еще не дошел:

Wilson, Herbert W. The Downfall of Spain, p. 146:

Warships of the present day will generally be placed hors de combat by conflagration, and the destruction of their personnel before they are sunk by gun-fire.

Ibid, p. 147:

Both the Castilla and Cristina were repeatedly set on fire by shells; the Austria once. The other ships either had less wood about them and a better fire service, or were less severely punished, for they seem to have escaped.

С другой стороны - Ibid., p. 137:

“It is true,” says Mr. Stickney [Harper's Magazine, February 1899] , an observer on board the Olympia, “at least three of his [the enemy's] ships had broken into flames, but so had one of ours – the Boston. These fires had all been put out without apparent injury to the ships.

Как, например, интерпретировать подобные уроки?
Ibid., p. 146:

At ranges over [under ?] 2500 yards the gun-shields of cruisers are in no sense a protection, but insure annihilation of the gun's crew and the disabling of the gun, if struck by a large projectile.

Ibid., p. 147:

Everything tends to show that armour of less than four inches thick is excessively dangerous.

И, пожалуй самое важное замечание, значительно снижающее ценность извлеченных уроков:
Ibid., p. 152:

The battle was thus a military execution rather than a real contest.

Отредактированно vs18 (24.05.2010 20:15:43)

#1302 24.05.2010 21:05:39

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #239920
он вообще к боевым действиям не готовился, поскольку таран входил в конструкцию всех боевых кораблей, входивших в состав его эскадры.

Снабжение кораблей таранами зависело от Рожественского??? :O Если так, то масштабы его деятельности во флотах всего мира просто поражают...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #239920
Показав, что наряду со скорострельной артиллерией, на арену вышли и мощные фугасные снаряды для нее...

Показав, что опасность пожаров не так уж и велика. Что (как я и говорил) "подкорректировало" выводы из войн последнего десятилетия.
Если бы Рожественский игнорировал полностью опыт 1904 года, упорно придерживаясь выводов из морских боёв той же Испано-американской войны, то это было бы крайне странно!

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #239920
исходя из вашей логики, опыт Англо-аргентинского конфликта безнадежно устарел...

Если более "свежие" боевые действия перечеркнули выводы, сделанные из опыта той войны, то - да!

#1303 24.05.2010 21:19:07

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9219




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #239952
Снабжение кораблей таранами зависело от Рожественского???

Нет, г-н Пересвет, от Рожественского зависело изучение и применение всех боевых средств флота, имевшихся в его распоряжении... ;)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #239952
Показав, что опасность пожаров не так уж и велика. Что (как я и говорил) "подкорректировало" выводы из войн последнего десятилетия.

А через пол-года эти выводы были напрочь опрокинуты судьбой броненосцев Рожественского, а еще через 11 лет практически не отразились на исходе Ютланда, но двумя годами раньше - отправили на дно два английских броненосных крейсера.... ах, нет, забыл, один еще был прихвачен и во время Ютланда... :D

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #239952
Если более "свежие" боевые действия перечеркнули выводы, сделанные из опыта той войны, то - да!

:D Так, для развития - в двух словах - боевой опыт 1941 показал, что броня танка КВ не пробивается основными противотанковыми орудиями Вермахта, на основании чего был сделан не очень правильный вывод...и с конвейера начали сходить танки с меньшей толщиной брони, но с большей скоростью, которые.. столкнулись с противником, тоже сделавшим выводы из опыта боев 1941... и начали нести гораздо большие потери...

#1304 24.05.2010 21:26:11

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #239971
от Рожественского зависело изучение и применение всех боевых средств флота, имевшихся в его распоряжении.

...в зависимости от их значимости в то время. На первый план выдвинулась артиллерия, ею Рожественский, помнится - занимался. :)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #239971
А через пол-года эти выводы были напрочь опрокинуты судьбой броненосцев Рожественского

Военно-морская наука не стоит на месте... *derisive*

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #239971
боевой опыт 1941 показал, что броня танка КВ не пробивается основными противотанковыми орудиями Вермахта, на основании чего был сделан не очень правильный вывод...и с конвейера начали сходить танки с меньшей толщиной брони,

Предположу, что и более массовые, что было важно на тот момент.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #239971
которые.. столкнулись с противником, тоже сделавшим выводы из опыта боев 1941... и начали нести гораздо большие потери...

И противник делает выводы из боевых действий. Что удивительного?

#1305 24.05.2010 21:28:48

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

shhturman написал:

от Рожественского зависело изучение и применение всех боевых средств флота, имевшихся в его распоряжении...

И нет оснований утверждать, что З. П. Рожественский этим изучением не занимался. :)

shhturman написал:

был сделан не очень правильный вывод...

А вот тут Вы, уважаемый shhturman, с моей точки зрения, несколько лукавите. Изначально утверждалось, что З. П. Рожественский опыта предшествующих столкновений не знал или его игнорировал. Согласитесь, что "не изучал, не знал и игнорировал" и "изучал, но сделал не очень правильный вывод" очень отличающиеся формулировки. ;)

#1306 24.05.2010 21:32:08

Вперёдсмотрящий
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
Крейсер "Аврора"
Сообщений: 3928




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #239984
не изучал, не знал и игнорировал" и "изучал, но сделал не очень правильный вывод"

А что это, собственно, меняет? Мер принято не было, а по сути ведь только это имеет значение, всё остальное вторично...

#1307 24.05.2010 21:38:09

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9219




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #239925
Как, например, интерпретировать подобные уроки?
Ibid., p. 146:

    At ranges over [under ?] 2500 yards the gun-shields of cruisers are in no sense a protection, but insure annihilation of the gun's crew and the disabling of the gun, if struck by a large projectile.

В нормальном переводе Вильсона этот вывод лейтенанта Элликота будет звучать так: "На дальностях свыше 2500 ярдов защита орудий на крейсерах не имеет смысла в случае прямого попадания снаряда большого калибра, но она защищает прислугу орудия от полного уничтожения и выведения из строя орудия осколками."
У него же можно найти и следующие слова: "Зажигательный эффект разрыва 8" снаряда чрезвычайно велик. Он оказался много больше ожидаемого, если исходить из пропорциональности зажигательного действия снаряда в зависимости от его калибра"
И еще один урок: "Боевые корабли в современном бою будут вообще "выводиться из строя" в результате больших пожаров, и уничтожения их "экипажа" еще до того как потонут от артиллерийского огня"...
Как в воду глядел лейтенант... :)

#1308 24.05.2010 21:41:16

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Вперёдсмотрящий написал:

А что это, собственно, меняет?

Меняет формулировку претензий, предъявляемых З. П. Рожественскому.

#1309 24.05.2010 21:45:55

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 9219




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #239978
На первый план выдвинулась артиллерия, ею Рожественский, помнится - занимался.

Угу - и мы наблюдаем полный провал в данной области военно-морской науки и ее практическом применении...

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #239984
Изначально утверждалось, что З. П. Рожественский опыта предшествующих столкновений не знал или его игнорировал. Согласитесь, что "не изучал, не знал и игнорировал" и "изучал, но сделал не очень правильный вывод" очень отличающиеся формулировки.

Я изначально утверждал, что ЗПР, скорее, игнорировал все примеры, выводы и опыт... Отдельные, скажем грубо, но точно, он просто похерил...

#1310 24.05.2010 21:48:20

Вперёдсмотрящий
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
Крейсер "Аврора"
Сообщений: 3928




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #239993
Меняет формулировку претензий, предъявляемых З. П. Рожественскому.

Ну да, был бы человек, а статья найдётся :)

#1311 24.05.2010 21:54:17

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

shhturman написал:

нормальном переводе Вильсона

Читаю в оригинале. :D

Насчет щитов орудий на крейсерах - не уверен. Буду консультироваться, моего владения языком недостаточно. *SORRY*

"Еще один урок" честно привел, о зажигательности 8" снарядов опустил, считая тривиальным. (Зажигательный эффект разрыва 4.7" < 8" [< 12" < 13.5"]). Во время русско-японской бриттские атташе утверждали что-то вроде "12" и 10" нормально, 8" не производит впечатления, 6" и ниже можно вообще игнорировать" :)

Не могу не обратить Ваше внимание на то, что опыт боев 27 января и 28 июня полностью опроверг "еще один урок" - ни одно судно не вышло из строя из-за пожаров, а потери "персонала" были ничтожными сравнительно с потерями на испанских кораблях. Вполне возможно, что этот и другие "уроки" были отвергнуты З. П. Рожественским именно потому, что это был не "real contest", а расстрел. С Вашей точки зрения З. П. Рожественский должен был изучать опыт расстрелов и готовить к нему личный состав? :D

#1312 24.05.2010 22:00:05

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 13163




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #239997
Угу - и мы наблюдаем полный провал в данной области военно-морской науки и ее практическом применении...

А в чем конкретно??? А уж меры противопожарной безопасности на 2ТОЭ вообще бесприцендентными для русского флота.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#1313 24.05.2010 22:01:26

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #239864
Если адмирал не читал даже Морской сборник, к примеру, за 1894 и 1895, не имел доступа к отчетам наблюдателей и морских агентов, в глаза не видел Сборника материалов по военно-морским делам (военно-морской ученый отдел ГМШ) года так 1896, что тогда можно говорить о его готовности быть адмиралом...

Степан Осипович Макаров после осмысления опыта ИАВ пересмотрел свой прожект "идеального боевого судна" в сторону усиления брони и уменьшения скорости.  Давайте ещё раз дружно попинаем ЗПРа за малую скорость в Цусиме :)

#1314 24.05.2010 22:06:38

Вперёдсмотрящий
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
Крейсер "Аврора"
Сообщений: 3928




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #240004
А уж меры противопожарной безопасности на 2ТОЭ вообще бесприцендентными для русского флота.

Я в таких случаях рассуждаю предельно примитивно, толк был? Судя по кораблям, горящим как свечки, не было...Соответственно, что толку от мер, если они не несут положительного результата...

#1315 24.05.2010 22:30:59

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #239925
At ranges over [under ?] 2500 yards the gun-shields of cruisers are in no sense a protection, but insure annihilation of the gun's crew and the disabling of the gun, if struck by a large projectile.

"При дистанциях более [менее?] 2500 ярдов щиты на орудиях крейсеров не могут быть защитой в любом смысле, но обеспечивают уничтожение прислуги и повреждение орудия при попадании в них крупного снаряда".

#1316 24.05.2010 22:45:01

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

NMD написал:

но обеспечивают уничтожение прислуги и повреждение орудия при попадании в них крупного снаряда

Именно! *THUMBS UP* Вот и верь после этого "нормальным переводам"! :D А мы все удивляемся, почему "Варяг" так причудливо вооружили!

Отредактированно vs18 (24.05.2010 22:47:47)

#1317 24.05.2010 22:48:14

Вперёдсмотрящий
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
Крейсер "Аврора"
Сообщений: 3928




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #240024
А мы все удивляемся, почему "Варяг" так причудливо вооружили!

А разве помогло?

#1318 24.05.2010 22:49:54

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Вперёдсмотрящий написал:

А разве помогло?

А при чем здесь это? Речь о том, что уроки войны якобы не изучались и не использовались. Вот Вам пример - использование опыта предшествующей войны. "И что, помогло?"

#1319 24.05.2010 22:55:43

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14656




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #239997
и мы наблюдаем полный провал в данной области военно-морской науки и ее практическом применении...

Потому, что не было возможности в бОльшей степени "заниматься". В отличие от противника. Вот у японцев и не наблюдается в применении артиллерии "полный провал в данной области военно-морской науки".

#1320 24.05.2010 23:19:15

AVV
Гость




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Вечер добрый!

NMD написал:

Оригинальное сообщение #240018
но обеспечивают уничтожение прислуги и повреждение орудия при попадании в них крупного снаряда".

Если я правильно понял, имеется в виду поражение прислуги осколками самого щита?

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #240024
Вот и верь после этого "нормальным переводам"!

М-да, эта ситуация с "немного неправильным" переводом чем-то напоминает мне бородатую шутку про книгу "Как правильно раскрыть парашют. Издание второе, переработанное и дополненное"... :D

#1321 24.05.2010 23:26:55

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

AVV написал:

Если я правильно понял, имеется в виду поражение прислуги осколками самого щита?

Учитывая соседствующую фразу о том, что "armour of less than four inches thick is excessively dangerous" - скорее всего да. Причем не только прислуги, но и самого орудия, да еще и гарантированное.

AVV написал:

Издание второе, переработанное и дополненное

У меня почему-то нет сомнений в том, что изучив опыт Цусимы З. П. Рожественский провел бы бой при Цусиме совершенно иначе.

Отредактированно vs18 (24.05.2010 23:27:47)

#1322 24.05.2010 23:32:42

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #239925
At ranges over [under ?] 2500 yards

"менее" -- это так у Вильсона или Ваша вставка (может трудночитаемое слово?)?  Посмотрел оригинал самого рапорта -- "более" без всяких допущений.

#1323 24.05.2010 23:34:51

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

NMD написал:

Оригинальное сообщение #240006
Давайте ещё раз дружно попинаем ЗПРа за малую скорость в Цусиме

Ну хоть что то конструктивное написали, и по делу...*derisive*

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #240035
Потому, что не было возможности в бОльшей степени "заниматься".

Почему это не было?
Кто то мешал?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#1324 24.05.2010 23:37:52

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

NMD написал:

это так у Вильсона

Видимо, Вильсона смутило это "более", почему он и поставил "менее" с вопросительным знаком. Мне, признаться, тоже не совсем понятно, почему 2500 ярдов - какая-то критическая дистанция, и чем в данном случае "более" отличается от "менее".

Так в книге, вставка Вильсона.

#1325 24.05.2010 23:38:12

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #240057
У меня почему-то нет сомнений в том, что изучив опыт Цусимы З. П. Рожественский провел бы бой при Цусиме совершенно иначе.

Увы, иначе - отнюдь не означает принципиально лучше.
Ну был в распоряжении ЗПРа опыт боя 28 июля. И что, смог он сделать из него правильные выводы?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

Страниц: 1 … 51 52 53 54 55 … 209


Board footer