Grosse написал:

Оригинальное сообщение #240228
И снова все тот же вопрос - так кто же в этом виноват???

Виноватых много. Но, безусловно, ЗПР - "Иже с ними" - и не из последних. Вся беда, что если бы его можно было заменить - любым-  этот "любой" все равно бы завел 2/3 ТОЭ в "Цусиму" (каким бы путем не пошел). Цугцванг, однако. ИМХО, начиная с Мадагаскара, эскадра выполняла генеральную задачу, смысл которой был в ее бессмысленности. И это понимало большинство здравосмыслящих просто штатских, к каковым отношу и ВИЛ ("Падение Порт-Артура").

Отредактированно сарычев (25.05.2010 12:39:58)

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #240231
Виноватых много,

В том то и дело что не много.
Ведь так уж получилось, что ЗПР по собственному желанию (вариант всвязи с особенностями своей натуры) замкнул решение всех вопросов так или иначе связанных с планирование, организацией, подготовкой, обучением и т.д. 2ТОЭ на себя.
Все эти вопросы решались или именно им, или по его нажимом, или с его непосредственным участием. или под его руководством.
И в результате всех этих решений и произошла цусимская катастрофа.

Поэтому в данной ситуации даже свалить еще на кого то другого ответственность - не получается. Ну нет для этого серьезных оснований.

И самое удивительное тут то, что человека, который несет персональную ответственность за столь чудовищный разгром - еще и пытаются не просто защищать, а еще и отбеливать...

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #240231
Вся беда, что его можно было заменить - любым- и этот "любой все равно бы завел в "Цусиму" (каким бы путем не пошел). Цугцванг, однако.

В том то и дело - что это далеко не факт, мягко говоря. Именно в "Цусиму" вообще мало бы кто из адмиралов, окромя ЗПРа, смог бы завести. Для этого совершенно необходима жуткая смесь именно его, ЗПРовских, качеств.

И напротив, вполне допускаю что окажись в положении ЗПРа скажем Макаров, и располагай он всеми реальными ЗПРовскими возможностями - карт-бланшем на организацию, правом личного доклада и большим запасом доверия императора, а соответственно и всеми необходимыми финансовыми и другими ресурсами, все это в сочетании с огромным запасом времени на подготовку - и Макаров смог бы подготовить эскадру способную на равных бороться с японским флотом, и побеждать его.

Чудес то не бывает, и необходимы были именно ЗПРовские "способности", чтобы все эти огромные ресурсы и возможности, находящиеся в его распоряжении - профукать...

Отредактированно Grosse (25.05.2010 12:59:49)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #240263
все это в сочетании с огромным запасом времени на подготовку

Которого - времени - и не было. Понятно, что при желании и это возражение парируется с легкостью - мы легко создаем цейтноты  "из ничего", но, к сожалению, традиция все делать в последний момент - в нашей крови и (не сочтите за неуместный каламбур) все время обходится большой кровью.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #240151
Так проводить учения лучше поближе ко времени прибытия на ТВД, т.е. во время похода, или вовремя похода эффективно проводить учения нельзя (мешает "необходимость совмещать боевую подготовку с походом")?

Лучше проводить подготовку поближе к ТВД. Но "лучше" не значит "отлично"! "Отлично" - это на ТВД рядом со своей ВМБ, при минимальном противодействии противника. В таких условиях оказались как раз японцы.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #240187
наверняка на "Светлане", но разве Рожественский виноват в том, что вместо крейсера построили яхту?...

Не стоит "обижать" крейсер. Вполне нормальный бронепалубник. Получше некоторых японских.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #240321
Лучше проводить подготовку поближе к ТВД.

Вообще, боевая и специальная подготовка - вещь непрерывная, с упором на более нужные моменты в нужное время. Прерываться она не может, и судя по всему, не прерывалась, потому как тех нескольких стрельб ну никак не хватило бы для ведения боя эскадрой, ну а то, что корабли в ходе боя не потеряли ход и управление - говорит о том, что и механики свою работу делали....

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #240308
Подготовка же эскадры началась еще на несколько месяцев раньше.

В течение которых она была лишь "на бумаге", а в реальности - просто ряд кораблей разной степени готовности к дальнему походу.

Пересвет написал:

Не стоит "обижать" крейсер.

Не буду. Перефразируем так: на "Светлане" потери наверняка будут выше, чем на "Олеге", и, возможно, выше, чем на "Авроре".

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #240337
Только потому что вам так хочется?

Нет, исходя из бронирования упомянутых кораблей, размещения артиллерии, и приспособленности именно к эскадренному бою, а не крейсерским операциям. Или может, назовёте принципиальную разницу между "Идзумо" и "Асахи"? Помимо отсутствия на первом 305мм орудий (о чём у уже упоминал).

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #240337
Или все-таки японцы планировали и заказывали броненосные крейсера 1 класса?

Они заказывали быстроходный броненосец, с несколько ослабленным бронированием и заменой 305мм орудий ГК на 203мм.

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #240331
Цейтнот создал не он, не надо валить на него лишнего

А кто его создал?

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #240331
Вы допускаете мыльный пузырь, которого хочется

Неплохо было бы как то пояснить эту мысль, не находите?

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #240353
Уважаемый Штурман все же очень бы хотелось получить ответ на этот вопрос.

Получите, как только соберу до кучи все материалы, совсем скоро.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #240353
чего Рожественский не проводил???

Главную ошибку Рожественского по обучению, к примеру, командиров, сами не вспомните? в нашем флоте это было поднято на высокий уровень, там, где ею занимались...

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #240359
Не припомню. Давайте конкретно, а то на поверку окажется, что проводил

Чтобы было понятно всем: подготовиться самому, показать правильное выполнение, убедиться в уяснении материала, провести тренировку (учение), провести разбор, указать на ошибки, повторить еще раз и столько раз, сколько это понадобиться, чтобы твой план был выполнен... Это - альфа и омега военной службы.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #240349
по японским планам предполагалось иметь эскадру из N числа  эскадренных броненосцев 1 класса, N числа броненосных крейсеров 1 класса, N числа бронепалубных крейсеров 2 класса... И в заказных документах и в пректе тоже про быстроходный броненосец с ослабленным бронированием ничего сказано не было...

Я предпочитаю не "жонглировать терминами" (зачастую не отражающих сути), а смотреть, что за корабли за ними скрываются. А то "на бумаге" и "Громобой" со "Светланой" - это корабли одного класса.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #240349
Хотя на тот момент таковые, т.е. броненосцы 2 класса, уже существовали... Что мешало заказать их?

Так их японцы и заказали! А парочку даже перед самой войной прикупили.