Grosse написал:

Оригинальное сообщение #240688
То, что было грамотно по довоенным меркам, уже не соответствовало новым реалиям войны.

Скажите, а чем учения японцев отличались от таковых у ЗПР?  Почему японцы стреляли в основном из учебных стволиков?  Зачем это?  Кому это нужно, ведь бой на малой дистанции вестись не будет?  Почему их зачётные стрельбы проводились (о ужас!) по островку, 5-7 снарядами на орудие с дистанции 20-50каб?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #240688
И больше мер против кроссинга нет? Ну там высокая скорость хода своей эскадры, например...

Если Вы о противоходе, то да, жаль, Того в Цусиме не испробовал "кроссинг", тогда мы бы знали наверняка.
Я уже здесь как-то приводил высказывания нескольких известных английских и американских адмиралов о малой пользе от преимущества в скорости в бою (нужно только для навязывания или избежания боя), сделанных за пару-другую неделю до Цусимы.  Перевыложить?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #240688
И когда это произошло?

Рапорт Того-мл. датируется где-то серединой мая 1905г.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #241006
Я уже здесь как-то приводил высказывания нескольких известных английских и американских адмиралов о малой пользе от преимущества в скорости в бою (нужно только для навязывания или избежания боя), сделанных за пару-другую неделю до Цусимы.

Жаль Того к этим высказываниям не прислушался. Может и не стал бы свою эскадру на таких высоких скоростях гонять, а чего гонять, если польза от преимущества в скорости в бою такая малая...

NMD написал:

Оригинальное сообщение #241012
а 12-узловые.

Список 12-узловых можете представить?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #241006
жаль, Того в Цусиме не испробовал "кроссинг",

В этом месте плиз поподробнее.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #241006
Я уже здесь как-то приводил высказывания нескольких известных английских и американских адмиралов о малой пользе от преимущества в скорости в бою (нужно только для навязывания или избежания боя), сделанных за пару-другую неделю до Цусимы.  Перевыложить?

Так ведь грамотный адмирал от безграмотного тем и отличается, что из всех теорий выбирает правильные.
А у Рожественского с тактикой явно проблемы были.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #241012
..., а 12-узловые.  Да, дурак ЗПР

Это данные от ЗПР и возможно не совсем корректные.
И по любому у него даже 12 узлов не было.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #241063
Бородино
Сисой
Наварин
Нахимов

Лень искать, но по моему для Бородино и Наварина 12 узлов даже ЗПР не давал.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #241063
А он и не "гонял на максимальной скорости", а вёл эскадру заранее оговоренным боевым эскадренным ходом.

Он таки гонял эскадру на максимально-запредельно возможной эскадренной скорости.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #241063
Список 12-узловых можете представить?
///
Бородино
Сисой
Наварин
Нахимов

Гм, так 12-узловых и здесь не наблюдаются.
Вот данные Крестьянинова о фактической скорости этих кораблей на 1904 год:
Бородино 16,2 уз
Сисой      15,5 уз
Наварин   15
По Нахимову данных на 1904 нет. Так может быть именно он и есть тот таинственный секретный "12-узловый броненосец" ЗПРа?

NMD написал:

Оригинальное сообщение #241063
Как Вы хотите, чтобы я описАл подробнее то, чего не было в реале?

Чего не было? Кроссинга над Т? И японцы оказывается "совсем вперед неприятеля" не выходили, и "жестоким амфиладным огнем" по нему не стреляли?
Они нам оказывается врали...

NMD написал:

Бородино
Сисой
Наварин
Нахимов

Никого не забыл?

Grosse написал:

Гм, так 12-узловых и здесь не наблюдаются.

Да, странный список. Вроде и не забыли, но...
Я бы сказал что напр. ББОшки на Цусимской волне вполне могли больше 13 не выгребать.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #241193
По Нахимову данных на 1904 нет. Так может быть именно он и есть тот таинственный секретный "12-узловый броненосец" ЗПРа?

А почему бы и нет (потому что Нахимов не ЭБР?) так для ЗПР Нахимов однозначно НЕ крейсер как и Ослябя.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #240594
Для меня очевидно обратное, ибо после всех своих извратов с "кроссингом", японцы сами признали его неработающим и откатились к старой доброй тактике боя на параллельных/сходящихся курсах.

Могли бы привести аргументы, почему японцы отказались от "кроссинга".
Ну и ни один бой РЯВ не похож на сражение Японо-Китайской, тогда к какой "старой" тактике они откатились?

Grosse написал:

И когда это произошло?

Жаль что япы не передали свои "глубукомыссленные" умозаключения бритам, а то бриты так ещё и в Ютланде воевали

NMD написал:

Оригинальное сообщение #240594
Раз уж мы об эскадренной подготовке.  Всегда думал, что строй фронта и с ним связанные перестроения служат для противодействия "кроссингу Т".  Я ошибался?

Ошибались, потому что строй фронта является самым НЕ управляемым из всех возможных строёв.
Бой превращается в свалку которая заканчивается таранами и абордажами. А тут выигрывает не тот кто умнее (подготовленее), а 50/50.
Ну и наименее выгоден фронт в артиллерийском смысле.

Отредактированно Aurum (27.05.2010 13:26:06)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #240368
    Grosse написал:

    Оригинальное сообщение #240365
    Если "необходимость идти, перемежая это тяжёлыми угольными погрузками" - обьективно мешает ведению боевой подготовки, значит эту подготовку необходимо было проводить в тех условиях, в которых ей ничего не мешало - на балтике.

Я, по-моему, по-русски написал, что на Балтике за полгода до боя заниматься боевой подготовкой - не лучший вариант. У меня почерк не понятный?!

    Grosse написал:

    Оригинальное сообщение #240365
    А если боевую подготовку обьективно лучше/удобнее проводить ближе к ТВД, значит ровно ничего этой подготовке не мешало.

Мешало. Сам поход. Это всё равно, что обучать солдат стрельбе на пешем переходе.

    Grosse написал:

    Оригинальное сообщение #240365
    решение когда именно, и при каких обстоятельства заниматься боевой подготовкой - было полностью в руках, в компетенции ЗПРа

У него были более лучшие варианты?!

Действительно, так что же Вы предлагаете?
Или думаете, что у япов условия учебы лучше, если им постоянно приходилось часть кораблей держать на стреме, часть в дозоре у Артура, часть на переходах из/в Японию?

Ну понятно, наилучшие условия для боевой подготовки - это в 1903 г. Однако, по Вашему даже за 1/2 года - не лучший вариант?!!
В любом случае - БП полностью в руках, в компетенции ЗПРа и он за неё несёт прямую ответственность.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #241177
Так ведь грамотный адмирал от безграмотного тем и отличается, что из всех теорий выбирает правильные.

Стало быть, упомянутые английские и американские адмиралы были "безграмотными". Чего же мы от Рожественского хотим?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #241177
по любому у него даже 12 узлов не было.

Маневрирование осуществляется на скорости, меньшей на 1 узел от максимальной скорости самого тихоходного корабля. Если мне не изменяет склероз, 11 узлов Рожественский всё-таки "давал"...

Tikhon написал:

Оригинальное сообщение #241206
не настолько был Гениален Того, но количество  ЗПРовских ошибок оказалось больше

Они ещё и в не совсем одинаковых условиях находились. Помимо "ошибок Рожественского" стоял вопрос - "а сможет ли Того совершить столько ошибок, чтобы свести на нет свои преимущества"? Не совершил...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #241245
Сколько раз ещё на старом форуме этот вопрос обсуждали!!! И по отдельно "бородинцам" и по остальным кораблям прошлись.

Ccылку плиз дайте.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #241245
И участник форума с ником Grosse там, помнится, был. И вот опять циферки Крестьянинова всплыли...   Может, там был "другой" Grosse?

А то что то не припомню дискуссию, где бы присутствовал участник форума с ником Grosse, и где были бы представлены доказательсва того, что никто из вышеперечисленных кораблей не мог давать больше 12 узлов.
Может склероз изменяет на старости лет...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #241249
А то что то не припомню дискуссию, где бы присутствовал участник форума с ником Grosse, и где были бы представлены доказательсва того, что никто из вышеперечисленных кораблей не мог давать больше 12 узлов.

Вообще-то, скорость отряда кораблей равняется скорости самого тихоходного из них, даже если остальные могут дать больше. Помнится, скорость в 12 узлов - это была как раз скорость "Нахимова".

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #241251
Коллеги, что ж вы к скорости так привязались? ... Не в ней была проблема,

Да вот у ЗПРо-поклонников оказывается что именно в ней. См. здесь:

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #241255
Вообще-то, скорость отряда кораблей равняется скорости самого тихоходного из них, даже если остальные могут дать больше. Помнится, скорость в 12 узлов - это была как раз скорость "Нахимова".

Далее:

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #241251
А все это происходило от того, что у него не было ни желания, ни умения...

А вот с этим ЗПРо-поклонники ни за что НЕ согласятся. т.к. ВСЕ подобающие великому флотоводцу желания и умения у ЗПР были, а техника подвела (ну и подчиненные саботажили, не давали ему гениальность проявлять)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #241251
(где-то на форуме недавно я выкладывал порядок расчета скоростей хода эскадры)

Интересно посмотреть, дайте ссылочку плиз.

Отредактированно Aurum (27.05.2010 15:41:09)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #241262
Да вот у ЗПРо-поклонников

С чего это меня вдруг записали в "ЗПРо-поклонники"???!!! Только на том основании, что я не вешаю на него всех собак??? Кто это такие вообще "ЗПРо-поклонники"? Где они обитают, чем питаются?