Grosse написал:

А чтоже тогда во Владик отправили?

Обратитесь к книге пятой отдела четвертого документов о действиях флота в Русско-японскую войну 1904-1905 г.г. издания исторической комиссии по описанию действий флота в войну 1904 - 1905 г. г. - там написано.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #241828
Покажите плиз, в какой момент ЭТОГО промежутка времени ЗПР мог оказаться в положении охвата головы (своей, гениальной)?

Очень даже хорошо видно на вашей схеме. При 3 лишних узлах скорости Суворов оказался бы в 13.49 на милю ближе к точке, помеченной у японцев 1.20 - октуда они начали построение своей палки в реале. То есть как раз примерно в 30 кб от идущей под углом примерно 60 градусов к курсу Суворова колонне 1 отряда. Понятно, что при такой скорости огневой бой завязался бы раньше - то есть к этому моменту под огнем было бы пройдено 8-10 кб - 5 минут. В положении классической палочки над Т.   И как раз настал бы черед для вашего второго маневра - поворота на параллельный курс Все что при таком образе действий ЗПРа потребовалось бы от Того  - сохранять прежний курс, не начиная свою "гениальную" петлю. ЗПР сам бы проделал все необходимые манипуляции, чтобы оказаться в том положении, в котором он оказался после некоторых усилий Того. Да еще и предварительно попал бы под палочку (на 5 минут), потом 12 минут поворачивал бы под огнем, створя свои корабли.
Этак, глядишь, Того на следующий день ни одного бы трофея не досталось
Похоже, Того примерно это и ожидал - после визуального контакта русские ускорятся до 13-14 узлов (по опыту Желтого моря) и строил свою палку исходя из этого. ИМХО.

Отредактированно 3apa3a (28.05.2010 16:36:00)

СДА написал:

Оригинальное сообщение #241846
Принимаем, что поворачивать он не способен принципиально?

Ну почему же - так было бы если бы он последовал  совету Aurum и выполнил маневр номер 1, а потом - номер 2.

Отредактированно 3apa3a (28.05.2010 16:38:53)

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #241841
Обратитесь к книге пятой отдела четвертого документов о действиях флота в Русско-японскую войну 1904-1905 г.г. издания исторической комиссии по описанию действий флота в войну 1904 - 1905 г. г. - там написано.

Обязательно воспользуюсь Вашим советом, как только указанная книга будет в моем распоряжении. Но пока ее нет, может быть поделитесь - что же там написано по интересующему нас вопросу?

Grosse написал:

Обязательно воспользуюсь Вашим советом, как только указанная книга будет в моем распоряжении.

Позволю себе поинтересоваться, на основании данных из каких не указанных книг в таком случае Вы строите свои предположения, если указанной книги в Вашем распоряжении нет?

Grosse написал:

Но пока ее нет, может быть поделитесь - что же там написано по интересующему нас вопросу?

Боюсь, что набирать показания мне будет затруднительно - слишком много текста. Кратко (из показаний Бирилева): так как в момент отправки "Иртыша" считалось (в Петербурге), что он уже не будет иметь возможности догнать эскадру, то выгруженные с него после аварии боеприпасы были отправлены по железной дороге во Владивосток (когда и сколько - не указано). Рожественского об этом в известность никто не ставил. Вирениус утверждает, что "снаряды высылались, но когда и сколько, может указать только ГУКиС". Помощник начальника отдела сооружений ГУКиС генерал-майор Иванов предлагает смотреть справку, текста которой нет, причем упоминает, что "часть боевого груза, ..., была возвращена обратно". Греве сообщает, что "за время его пребывания во Владивостоке, помнит, что артиллерийские запасы по временам прибывали, но в каком количестве и каких калибров были присылаемые снаряды - не помнит."

пьер написал:

Но это и не говорит о том, что повторить маневры Витгефта в Цесиме было так же легко, как при Шантунге это удавалось ВКВ.

Многие упрекали В. К. Витгефта после боя 28 июля в том, что он не сближался с противником на дистанцию, на которой "наши комендоры умели стрелять, наши дальномеры показывали верную дистанцию, не было нужды в оптических прицелах и на которых наши бронебойные снаряды могли нанести японцам значительные повреждения". Щенснович пишет о том, что "Цесаревич"постоянно отворачивал от противника и осуждает его за это. З. П. Рожественский не отворачивал, чем это закончилось - известно.

Доброе время!

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #241792
«Сисой Великий» в 13 час. 15 мин. сигналом доложил об обнаружении главных сил японского флота

Так торжественно.. обнаружили! Увидели стеньговые флаги - так точнее будет.. Незачем это путать с 1ТОЭ, где дым был виден уже каб с 200, а не так что флаги видим, а корабли - слегка.. 

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #241792
пересекавших курс эскадры справа налево в дистанции около 60 кб

Проклада конечно поздняя и сильно примерная. Я бы заплакаль, если бы в дальномер FA2 на Сисое определили дистанцию по флагам

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #241792
60 каб - вполне приличная дистанция для обнаружения противника и наблюдения за его маневрированием

Вам нужно понять разницы - 28.07. дистанция около 90 каб, все ясно видно и противника сразу обозначил себя стрельбой с близкой к этой дистанции - неопределенности не стало.
14.05. по другому - да, видно флаги, да плохо различимы корпуса, они медленно движутся, пересекают курс в течение 25 мин - ну и что?
ЗПР выбрал тактику выжидания.. он ждал шага противника, а пока отдавал предварительные приказы ожидая бой ЛБ. Вот японцы проявили себя в 13.45. - началась петля.. 13.49. Суворов открыл огонь.. Вот Вам минуты на принятие решения.. Не надо это путать с тем, что ВКВ прежде, чем сблизился на решительный бой провел 2-часовую перестрелку без решительных столкновений и только с одним сближением на контр-курсах

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #241792
У Того с этим проблем НЕ было.

Смеху подобно
Читаем Пэкинхейма: 13.20 (яп.время) замечен дым, думали - русские - оказалось - Дева, который доложил - русские у него за кормой в 5 милях, плохо видны. 13.30 - повернули на SSW, но далеко не прошли, т.к. русские внезапно замечены правее, вместо планируемого левее. 13.45. подняли стеньговые флаги и повернули на NW. 14.00. - оказались прямо перед русскими, поэтому повернули влево, только теперь колонны русских стали хорошо видны. Микаса стал ворочать на SW, потом на S. Правая колонна русских пошла влево. 14.07. русские открыли огонь - 13.49. по русскому времени.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #241792
Вот когда нужно было разгоняться ХОТЯ БЫ ДО 13 уз. А НЕ ЧЕРЕЗ ЧАС!!!!!!!!!!!!

И не надо кричать.. В траурный день поминают, а не вопят как оглашенные

С уважением, Поломошнов Евгений

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #241860
Щенснович пишет о том, что "Цесаревич"постоянно отворачивал от противника и осуждает его за это. З. П. Рожественский не отворачивал, чем это закончилось - известно.

Позволю себе поинтересоваться - на основании данных из каких указанных (или не указанных) книг Вы сделали вывод, что "З. П. Рожественский не отворачивал"?

Отредактированно Grosse (28.05.2010 17:51:56)

СДА написал:

Оригинальное сообщение #241857
минус 6 БРК на пол боя это легко????????????

Поворот Александра здесь непричем. После поворота Александра была еще попытка отворота к северу уже "Бородино" в 14:50. Кстати и попадание в "Фудзи" было именно в это время. С другой стороны, тот же "Сисой" получил фатальное попадание в носу в это же время. Просто там к этому времени дистанции сократились. И терять японцы начали русских не столько из-за этих отворотов, сколько из-за усилившегося тумана. Они уже стали терять русских на 3000 метрах с небольшим. Там и Камимура терял русских, и Того. С Камимурой разошлись на контркурсах после 15:06, когда "Бородино" повернул на ZO. Там опять же туман.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #241857
К маневрам Александра 3 ЗПР никакого отношения не имеет.

Так и не утверждал никогда такого.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #241857
А никто не говорит, что легко.
Но сделать это было можно.

Удалось это только когда японцы (Камимура) потеряли русских в тумане разойдясь с ними после поворота "Бородино" на ZO в 15:06. Там туман играл главную роль. С таким же успехом можно было уклониться румба на 4 от японцев, и тоже исчезнуть на время.

Отредактированно пьер (28.05.2010 18:15:10)

Grosse написал:

Позволю себе поинтересоваться - на основании данных из каких указанных (или не указанных) книг Вы сделали вывод, что "З. П. Рожественский не отворачивал"?

На основании книги третьей отдела четвертого документов о действиях флота и книги седьмой работы исторической комиссии.

Расстояние до неприятеля в 2 часа уменьшилось до 28 кабельтовых.

Командир просил адмирала переменить курс, говоря, что неприятель пристрелялся. Адмирал несколько времени выдерживал и говорил: "Василий Васильевич, успокойтесь", "Василий Васильевич, успокойтесь".

О том же пишет и Корбетт.

Scott написал:

Оригинальное сообщение #241861
Маневр Александра III был классическим маневром на уклонение. К сожалению, никто не может сказать, был ли этот маневр сознательным или случайным, поскольку даже не знаем, кто командовал кораблем в этот момент.

Это абсолютно НЕ ВАЖНО. Маневр отклонения ПОЛНОСТЬЮ ЕСТЕСТВЕНЕН и ИНТУИТИВНО понятен. Его можно сделать просто ПО НАИТИЮ. От этого он ХУЖЕ НЕ СТАНОВИТЬСЯ
Но совершенно справедливо

СДА написал:

Оригинальное сообщение #241857
К маневрам Александра 3 ЗПР никакого отношения не имеет.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #241845
Очень даже хорошо видно на вашей схеме.

По-моему если к Цусимскому делу подходить с умом (а не с гениальной головой ЗПРа), должно было получиться что-нить такое:

Вобщем, всё тоже самое, что говорил мне военрук на нач. воен. подкотовке в 9-10 кл. ДЕЛАЙ РАЗ. ДЕЛАЙ ДВА.
Итак:
РАЗ для ЗПР - это поднять ход до 13 уз.
ДВА для 1БО - это повернуть на концевой корабль отряда Камимуры.
ДВА для 2БО - это встать в кильватер 1БО, уровнять с ним ход (само собой разумеется).

К сожалению у Того остаётся только 2 ВАРИАНТА:
А - повернуть на контр-курс и т.о. быстрее выйти на дистанции боя (+). Но потребуется доп. поворот на курс, параллельный 2ТОЭ уже под огнём. Т.е. в этом случае "петля Того" не избежна. Все это (-) только по тому, что лишние перестроения сбивают пристрелку именно с начале боя, когда огонь особенно эффективен. Ничем другим это Того НЕ грозит.

В - сразу повернуть на курс, , параллельный 2ТОЭ. Но это (-), потому, что начало боя откладывается. Хвостовые корабли камимуры оказываются ближе к противнику. И именно они попадают под первые выстрелы 2ТОЭ.

С - понятное дело, что 1ТО 2ТОЭ быстро выходит на дистанцию огня и открывает огонь по концевому Камимуры. При этом по концевому стреляют ТОЛЬКО Суворов и Алекс. Остальные ЭБР разбирают цели последовательно с хвоста противника.
Ивате получает попадание в башню или барбет и взлетает на воздух. Ух, уже одним меньше... Огонь переносится на 2-й с хвоста.
К сожалению у Камимуры выход ОДИН - повернуть вправо (С), возможно даже всем вдруг.

Все это ВЫНУЖДЕННЫЕ маневры Того, не дают ему возможность слаженно начать бой. 2ТОЭ выигрывает некоторое время и позицию. Противник с потерями отступает = боевой дух повышается. Ура!!!

Вообще, ЗПРу надо было понимать, что провести Цусимский бой с хотя-бы приемлемым для себя результатом - вероятность ~30%.
По этому ОСОБЕННО ВАЖНА ЗАВЯЗКА БОЯ. Кроме того, беспроигрышных позиций НЕ БЫВАЕТ, ни в шахматах НЕ В МОРСКОМ БОЮ. И это даже не ошибки противника. В большинстве случаев ЭТО ПРОСТО СЛУЧАЙНОСТИ, которыми ИМЕННО ДЛЯ ЗПР чертовки ВАЖНО ВОСПОЛЬЗОВАТЬСЯ!!
Вообщем смотреть нужно было В ОБА, А НЕ ШТАНЫ ВЫТРЯХИВАТЬ.

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #241866
Так торжественно.. обнаружили! Увидели стеньговые флаги - так точнее будет.. Незачем это путать с 1ТОЭ, где дым был виден уже каб с 200, а не так что флаги видим, а корабли - слегка..

В любом случае с ок. 13:30 оба противника видели друг друга и вполне четко определяли маневрирование противоположной стороны. Напр. на 2ТОЭ вполне конкретно определили момент когда Того пересек курс, двигаясь на NW, далее, кода он повернул на контр-курс, далее когда он начал ложится на курс, параллельный 2ТОЭ.

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #241866
И не надо кричать..

Звыняйте хлопци. Скорбим над результатами гениальности ЗПРа

Отредактированно Aurum (28.05.2010 18:40:48)

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #241900
За исключением того, что ни из "раз", ни из "два" вести эффективную стрельбу невозможно и курс в положении "два" ведет в берег - наверное можно.

Там до берега сколько миль, не подскажите?


Конечно, ещё одно свидетельство гениальности ЗПР. Он ПОМНИЛ карту Цусимского пролива. А вот адм.Того её НЕ ПОМНИЛ и взял курс прямо в берег Цусимских о-в.

Отредактированно Aurum (28.05.2010 18:44:52)