shhturman написал:

Оригинальное сообщение #242350
А кто виноват, что на 5 орудий батареи имелось всего 295 стальных бронебойных снарядов и 495 снарядов из обыкновенного чугуна?

А этого мало? Для одной батареи имеется 790 крупнокалиберных снарядов, а для всей эскадры на берегу запас в 600 крупнокалиберных снарядов. И еще по крайней мере 100 снарядов эскадра этой батарее передаст позже...

СДА написал:

Оригинальное сообщение #242520
Тогда уж проще написать, что в течении одной секунды, той в которую попал последний перед выходом их строя снаряд.

Почему в течении одной секунды? За короткий промежуток времени получив несколько попаданий, вызвавших пожар, и приведших к временному выходу из строя.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #242520
На деле к 14:40 Александр накопил критическую дозу попаданий, которую копил с 14:15.

Если бы он получил именно критическую дозу, он бы в строй не вернулся, а утонул бы, как "Ослябя". Скорее всего он получил в период с 14:32 до 14:40 несколько снарядов в короткий промежуток времени, которые либо привели к повреждениям, не позволявшим к 14:40 остаться в строю, либо вышел из строя, чтобы не оставаться и дальше под накрытием, с риском получить еще несколько попаданий, которые уже действительно могли стать критической дозой. Что было из двух мы врят ли узнаем.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #242520
А вот в какой момент была получена основная масса снарядов, в тот когда японцы начали ворочать "все вдруг" и когда непрерывно менялся курсовой угол и дистанция, или в тот когда они "могли указать пальцем попадания, следующие одно за одним" - это вопрос.

Главное, что не вначале боя, когда дистанции были не так малы. И начни Рожественский именно отворачивать, и делать это не с опозданием, и при этом не уменьшая дистанцию, а разрывая ее, скорее всего он вообще меньше попаданий бы получил. Курсовой менялся. Но дистанция была значительно меньше, чем в начале боя.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #242520
Выходов из строя не было, тем не менее, хотя около японцев он "крутился" дольше Александра.

Ему просто Камимура позволял разрывать дистанцию. Плюс несколько ухудшились условия видимости, когда дистанция сокращалась. "Внезапно сгустился туман и из за поднимающегося дыма стало трудно различать движение неприятеля, почему 2-й боевой отряд временно ослабил огонь и продолжал стрелять, руководствуясь лишь стеньговыми флагами". (Мэйдзи). Кроме того в это время временно переносили огонь и на тонувший "Ослябя", и на "Суворов", возникший из тумана под конец этой части боя (3:34 - вр. японское), как раз после поворота "Бородино" к югу под хвост отряду Камимуры (15:06 - вр. русское, по Мэйдзи после 3:24 - вр. японское). Того реагировать на это уже не стал. Японцы пошли "Суворов" добивать, и предпочли закрывать дорогу на север. При этом состояние русской эскадры по Мэйдзи было не очень хорошее: "Неприятель все более и более приходил в смущение и почти не держал строя. Воспользовавшись этим, мы подошли на 2 - 3 тысячи метров и усердно продолжали бой, произведя несколько выстрелов самодвижущимися минами". Это 1 отряд. Со 2-го отряда наблюдали, что головной русский броненосец накренился. И дым японцам, совместно с туманом мешать начал. Сражение уже выиграно было. Начинался расстрел. Можно было уже и не реагировать на отвороты под хвост.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #242520
Расстреливали они на параллельных курсах. А во время поворотов изрядную дозу словили и русские и японцы, и еще не известно кто больше (при том, что у русских уже было на 2 ЭБР меньше).

Они и на параллельных курсах словили не меньше, чем при всех этих маневрированиях, при том, что дистанции были больше. И я не думаю, что "Суворов" или "Ослябя", после того, как по ним пристрелялись, серьезно попадали. А если бы своевременно отворачивали, то сбивали прицел неприятелю, не позволяли бы ему выходить в голову, например стараясь держать "Микаса" в кормовых от траверза секторах. Правда разница в скорости эскадр значительная. Но она и при отворотах в хвост будет в минус.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #242520
С учетом необходимости постоянно прекращать огонь, а затем повторно пристреливаться это не столь существенно.

При сокращении дистанции проще пристреляться. А вот при своевременных отворотах, во-первых часть времени уйдет просто на понимание того, что противник разрывает дистанцию, а уже потом начинать пристрелку вновь. И самим так же придется поворачивать, чтобы не потерять русских в тумане. Так что там те же проблемы, но на больших дистанциях.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #242520
А Суворов не вернулся. И Сисой, в отличии от Осляби не утонул - их повреждения были явно меньше.

"Суворова" потом еще и расстреляли несколько раз. Да и проблемы с управлением. Здесь "Александру" просто больше повезло. А "Сисой" утонул именно от пробоин в носу, только не так быстро, как "Ослябя". Но по нему и огонь никто не сосредотачивал.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #242520
Вы совершенно некорректные аргументы приводите.
Потому что во время выбивания Суворова и Осляби японцы тоже стреляли не только по ним, а еще и по ОЧЕНЬ длинному списку кораблей, включая и Александр.

Совершенно верно. И Рожественский, не реагируя своевременно на действия неприятеля, позволял японцам добиваться максимально возможного результата. Опаздывать с отворотами, позволяя расстреливать флагманы и временами переносить огонь и на другие суда, пытаясь вынести "Микасу", как оказалось, в данных условиях, вариант наихудший. Но и отворачивать под хвост на неприятеля, рискуя сократить дистанция, кстати еще и соствориться, имея перед собой подготовленный флот с боевым опытом, имея значительную разницу хода, довольно длинную неприятельскую колонну, состоящую из двух отрядов, способных маневрировать самостоятельно, - вариант не оптимальный.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #242520
А если брать меньшие, то все 7 задокументированных по времени 10"-12" попаданий в японцев были с 14:40 до 15:00. Интенсивность не ниже, чем в любой момент первой фазы, при меньшем числе действующих стволов.

Так дистанции меньше. Причем, я не утверждаю, что маневрирование Рожественского было идеальным в первые 40 минут. Я о другом. О том, что отвороты - тоже, в условиях Цусимы, не оптимальный вариант. Кроме того, мы ведь не знаем и сколько японских снарядов попало в "Александра" и в "Бородино" при всех этих отворотах. По крайней мере "Александр" пожары имел и из строя выходил. Да и "Бородино" крутил видимо в т.ч. и для того, чтобы из под накрытия выходить.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #242520
Это потому что русские стреляли в основном по 1му отряду и по отдельно идущей Асаме.

Из 7 попаданий с 14:40 до 15:00, 4 были по кораблям 1го отряда (Фудзи, Ниссин, Микаса и Сикисима), 2 в Асаму и только 1 в Ивате.

И о чем это говорит? О том, что при имевшейся в данный момент организации стрельбы на русских судах, при данном русском и японском маневрировании, Камимура имел возмолжность беспрепятственно вести огонь по русским. Ничего хорошего в этом для русских не было.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #242520
Тогда почему у русских не снижало? Не менее 7 попаданий 10"-12" снарядами за 20 минут.
Фактически у русских огонь ухудшился только в периоды с 14:30 до 14:40 - когда головные совершали поворот и снова пристреливались и в период с 15:00 до 15:10, когда эскадры уже расходились.

Ухудшился огонь у русских. Он стал рассредоточенным. И стреляли, как Вы сами же пишите, по отряду Того, т.е. по отряду активно маневрировавшему, и находившемуся на дистанциях больших, чем отряд Камимуры, активно расстреливавших самих русских с более коротких дистанций, и оставаясь значительное колличество времени на прежнем курсе.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #242520
А вот с 14:40 до 15:00 туман явно не мешал.

Ну японцы и пишут, что туман сгустился чуть позже, плюс дым. В Цусиме туман временами сгущался. А когда русские начинали гореть, то и дым ухудшал условия для ведения огня.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #242520
В той позиции надо было не отворачивать, а очень круто отворачивать, совершенно прерывая бой. Но при такой тактике прорваться нельзя.

При имевшей место быть разницы в скоростях, и при отворотах под хвост при таких дистанциях, как выяснилось, прорваться так же нельзя. Все отвороты закончились тем, что японцы отпустили на время русских, уходящих в туман к югу, и заняли позицию севернее, препятствуя новой попытке прорыва на север. В смысле прорыва отвороты в Цусиме ничего не дали.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #242520
А небольшие отвороты Рожественский и делал (повороты в 14:05, 14:10 и 14:25), только это не помогало

Потомучто он с этими отворотами запаздывал, пытаясь непременно выбить "Микаса", и позволяя японцам занимать наиболее удобную позицию для расстрела русской эскадры.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #242520
на внешнем круге в каждом секторе умещается больше кораблей, а соответственно концентрируется больше стволов.

Здесь важно где пытаться удержать за счет отворотов более быстроходного неприятеля (на каких дистанциях и курсовых углах), и выбор целей с разделением огня.

Отредактированно пьер (30.05.2010 08:49:21)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #242240
для понимания роли командующего/начальника эскадры начните с того факта

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #242240
в отличие от "простого" начальника эскадры, Рожественский имел право прямого доклада непосредственно императору...

Насколько помню, Рожественский был даже не "начальником", а "командующим" эскадрой.  И насколько помню, права командующего эскадрой отличались от таковых начальника эскадры и тем более от командующего флотом.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #242248
"Полагал бы дать одно очень ценное указание не стрелять на расстояния, с которых нельзя попадать. Донесение о попадании в броненосец с 14 верст не подтвердилось. Снаряды брошены впустую". Стоит напомнить, что речь шла об орудиях имевших "несколько" большую чем указанная в телеграмме дальность стрельбы...

После демонстрационного "прогона" танка Т-80У, когда он эффектно на скорости вскочил на горку, оторвался от земли и в полёте выстрелил из пушки, у одного танкиста спросили "а что, вот он реально может так в бою стрелять?", на что последовал ответ "стрелять-то может, попадать -- хер".

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #242371
Или координация действий не входила в обязанности начальника ГМШ? Флотв базе сам по себе, база - сама по себе, береговая оборона базы - сама по себе, т.е. на усмотрение Военного ведомства. а нам и дела нет...

Как Вы себе представляете этот процесс?  Начнём с того, кому слать телеграмму "выяснить, сколько и каких имеется снарядов на батарее #15"?  И как быстро и куда пошлют получателя вместе с отправителем?

WK написал:

Оригинальное сообщение #242623
весомых свидетельств гениальности Рожественского нет. Более того, нет доказательств в пользу наличия у адмирала таланта флотоводца.

Читая заголовки некоторых тем, не выключайте, пожалуйста, чувство юмора.

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #242758
ПОЛОМОШНОВ ЕВГЕНИЙ

Извините пожалуйста. Без И. Поломошнов.

Утро доброе!

NMD написал:

Оригинальное сообщение #242619
И насколько помню, права командующего эскадрой отличались от таковых начальника эскадры и тем более от командующего флотом.

Я уже обращал внимание сообщества, что положение Рожественского несколько отличалось от положения "рядового" командира/начальника эскадры одним маленьким, но весьма ВЕСОМЫМ правом.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #242436
А этого мало? Для одной батареи имеется 790 крупнокалиберных снарядов, а для всей эскадры на берегу запас в 600 крупнокалиберных снарядов.

С учетом сравнения интенсивности стрельбы батареи №15 и Пересвета с  - для ББ будет маловато...

NMD написал:

Оригинальное сообщение #242619
на что последовал ответ "стрелять-то может, попадать -- хер".

Смею заметить, адмирал, что за 20 лет до РЯВ стрельба даже на 30 кбт признавалась невозможной, а спустя еще 10 - стрельба на 14 верст была нормальным делом. И как тогда быть с фразой ЗПР: "Полагал бы дать одно очень ценное указание не стрелять на расстояния, с которых нельзя попадать..." Кто-то всегда должен быть первым...

NMD написал:

Оригинальное сообщение #242628
Много позже, после поражения японцев в ВМВ внезапно оказалось, что их правила требовали от наводчика постоянного удерживания цели.

Аналогичное действо для отечественного наводчика периода РЯВ было весьма затруднительно, видимо, именно поэтому после РЯВ ввели раздельные посты наводки...

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #243112
А японцы, наоборот, не были в восторге от раздельной наводкой

Что с них взять, с азиатов? А вот в Европах и в Америках, всяких, прижилось... и до сих пор присутствует.

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #243112
А из-за чего "весьма" затруднительно?

На фотографии отечественных палубных и казематных орудий посмотрите...

Ув. коллеги!
С самого начала этого поста -изрядное ерничество над человеком , сделавшим все что мог , (в своем понимании) и кровью своей и своих подчиненных искупивший ошибки СИСТЕМЫ,  убожества стратегического мышления  руководства  РИФ того времени и тактического несовершенства.
Где  альтернатива- если Макаров - свет в окне, а остальные - убогие ( максимум тактики)-ну причем здесь ЗПР- из худших , оказавшимся первым (и виновным).

Доброе время!

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #243140
Прямая - для постоянной наводки нужно две пары глаз и две пары рук... а их не было...

С руками тудым-сюдым, а вот с глазами Вы худо считаете, японцы например, вводили ножной привод, чтобы один наводчик работал

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #243140
один суперсовременный Ретвизан чего стоит?

Здесь топик по 2ТОЭ

С уважением, Поломошнов Евгений

Доброе время!

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #243158
И седло велосипедное, чтобы удобнее было?

Да

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #243158
Вот и припомните, сколько кораблей 2-й ТОЭ имели раздельную наводку

Ну а по сути, кроме ручек и глазок, какая еще связь между постояннй наводкой и раздельным заряжением

С уважением, Поломошнов Евгений

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #242426
Без сравнений с другими адмиралами его обсуждение сведётся к обсуждению "сферического коня в вакууме". Такой сложной задачи как перед Рожественским не стояло даже перед адмиралом Того. Вот и интересует, возможно ли было в такой ситуации добиться бОльшего. В противном случае в вину Рожественскому ставится срыв невыполнимой задачи.

Очень здравая мысль!!!

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #243175
заряжанием?

Наведением конечно, сорри