СДА написал:

Оригинальное сообщение #241994
Но опять таки мы не знаем какие повреждения имел Александр к 14:25, когда он возглавил эскадру. В какой момент была получена основная масса повреждений - непонятно.

Ну это понятно. Но Грибовский пишет, что как раз перед выходом в 14:40 на "Александре Третьем" вспыхнуло несколько пожаров. Так что, надо полагать, что в этот момент попадания в него были.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #241994
По Кемпбелу попадание в Фудзи было в 14:40-14:50 (в разных местах он дает разное время).
Причем именно в этот момент эффективность огня японцев реско падает, т.к. они начали крутить повороты "все вдруг".
Как раз в этот момент еще Асама 2 12" снаряда словила и Ниссин один 12".

Учитывая, что Того маневрировал все вдруг, да еще и с увеличением дистанции, эффективность огня и должна была несколько снизиться. По Мэйдзи отряд Того, повернув в 2:58 вдруг: "...пошел на NO, прекратив огонь". Но при этом и броненосных крейсеров хватило, чтобы выбить "Александра Третьего". Да и "Сисой" в это время получил свою роковую пробоину, от которой у него затопления пошли затем в носовой части. Но Того парировал маневр к северу.  К северу, еще раз влево отвернул уже "Бородино" (14:50 - опять же по Грибовскому.), заметив, что Камимура слишком ушел к югу. Здесь по Мэйдзи: "Повернувший влево на 16 румбов нашь 1-й боевой отряд, имея головным "Ниссин", шел на NW 67* и в 3 часа 7 мин. начал бой со смешавшейся неприятельской эскадрой левым бортом и на расстоянии около 5000 метров снова сосредоточил свой огонь на головном корабле неприятеля". Далее сблизились до 2 - 3 тысяч метров. Затем Камимура поворачивает в 14:58 последовательно на NW 67*. Дистанция около 6000м. Затем дистанция сокращается до 3100м. И на этой дистанции из-за тумана наводить на отряде Камимуры приходится по мачтам. Затем в 15:06 "Бородино" поворачивает на ZO, расходится с крейсерами Камимуры контркурсами, и японцы его теряют в тумане. По 1-му отряду из Мэйдзи: "Около 3 час. 24 мин., совершенно обогнав неприятеля, поставили его сзади по левому борту. Однако, в это время неприятель вдруг повернул обратно, разстояние стало быстро увеличиваться и мы, наконец, потеряли его из виду в тумане". Так что там не Камимура, а сам Того потерял первым русских. Справоцировали его на это повороты "Александра Третьего" и "Бородино" но в условиях сгустившегося тумана. А "Бородино" удалось потеряться потому, что Того ушел далеко от Камимуры, и вовремя не среагировал на отворот "Бородино" в условиях тумана. В данных условиях вероятно подобные повороты с резкой переменой курса почти на противоположный, под хвост колонны, были целесообразны. Но к этому моменту эскадра уже потеряла значительную часть своей силы. Здесь и "Ослябя", и "Суворов", и наличие повреждений на других судах. И "Александр Третий", и "Бородино" уже временно выходили из строя. А вот в том, что подобный маневр был бы целесообразен в первой части боя, когда у японцев в линии 12 броненосных судов, условия видимости позволяют вести бой на 30 кабельтовых и более, пока японцы не вышли далеко вперед, есть сомнения. Возможно простые, но своевременные, отвороты от противника имели бы больше пользы. Но, судя по всему, Рожественский то хотел выбить "Микасу" в первой фазе боя. Не удивительно, что он не хотел отворачивать от японцев, даже когда японцы пристрелялись. В этом видимо его серьезная ошибка. Упустил момент.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #242004
А между собой японцы тоже из за тумана разошлись или из-за своих маневров?
Там ведь важно именно то, что Камимура от Того оторвался, оставив его на 2ю и половину 3ей фаз одного.

И из-за тумана, и из-за маневрирования. Но отвороты под хвост оказались эффективны только когда японцы выходили далеко вперед и в условиях достаточно сильного тумана. Пока таких условий еще не было, такие повороты против колонны в 12 судов могли оказаться совершенно не эффективны. Вероятно было лучше просто своевременно отворачивать от неприятеля.

Отредактированно пьер (29.05.2010 03:18:45)

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #241987
По расчетам Рожественского, произойти этого не должно было, и, насколько я могу судить, расчет был правильный. Либо, как утверждает Рожественский, "Бородино" или "Орел" оттянули и таким образом нарушили построение, либо, что мне представляется более вероятным, оценка Рожественским хода "Ослябя" была неверной (или ход самого "Суворова" не соответствовал расчетному).

В том то и дело, что расчет был чисто теоретический, илюзорный, с практикой маневрирования не связанный и не связываемый. Обратите внимание с какой легкостью, с одной стороны, ЗПР допускает отставание Бородино с Орлом, а с другой стороны - ВСЕ расчеты строились из одного только неочевидного допущения, что линия 1БО строго математически выверена. 2 кбт между штевнями и ни метра больше))
Между тем именно в этой части и имелись самые значительные погрешности. Поэтому и расстояние между образовавшимися колоннами сильно разнятся в показаниях свидетелей - от 8 кбт ЗПРа до 12 и даже 20 кбт у других наблюдателей.
И как спрашивается при такой точности расчетов (плюс минус километр буквально) маневр мог оказаться успешным? Вообще говоря - чисто математические расчеты при настолько "плавающих" исходных данных - врядли были приемлемы, даже если ЗПР придумал их пост-фактум.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #241987
Не снимая вины с Рожественского за малопонятный маневр, приведший к фатальным последствиям, склонен относить эпизод к общей технической отсталости материальной части и переоценке адмиралом маневренных возможностей кораблей под его командой.

Где то так.
Только если адмирал требует от эскадры труднореализуемый из-за "общей технической отсталости материальной части" маневр, то и это как бы вины с него не снимает.
То же относится и к "переоценке адмиралом маневренных возможностей кораблей под его командой".

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #241988
Издержки выборочного цитирования. В показаниях того же Греве указано, что после того, как Порт-Артур был отрезан, все грузы, предназначавшиеся для первой эскадры, направлялись во Владивосток. Как Вы полагаете, с начала войны и до гибели первой эскадры, отправлялись для нее 12" снаряды или же нет?

У меня нет никаких данных на этот счет.

Таким образом, в подтверждении Вашей теории, мы должны сделать 2 малообоснованных предположения:

1. Во Владивосток по ЖД во время войны везли боеприпасы для 1ТОЭ, хотя никаких данных об этом нет.

2. Во Владивосток по ЖД во время войны боеприпасы для 2ТОЭ не везли, хотя о том что именно везли есть немало свидетельств, в т.ч и предоставленных Вами.

Как Вы сами полагаете - насколько научно и обоснованно делать такие (заведомо надуманные) предположения?

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #241954
Ну слава богу, а то 60 каб списали с Грибовского, а теперь "я не утверждаю, что.. четко определяли дистанцию"

Вполне понятно что это оценочные дистанции вполне подходящие для маневрирования, и не подходящие для открытия огня. Странно что Вы считали иначе или предполагали это за мной.

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #241954
Четко.. четко.. заело что-ли клаву? В теч.нескольких минут совершается маневр, конечно он был исполнен, когда Того увидел русский строй, равно как и ЗПР увидел петлю. А речь-то о чем шла? Что ВКВ это наблюдал с 90 каб, а ЗПР с 35 каб. Исходный пост привести? Или Вы как обычно были внимательны?

При чем тут заело. Русские увидели эскадру Того когда она выходила почти лоб-в-лоб на 2ТОЭ т.е. ок. 13:20.
После того как Того повернул на NW 13:20, русские пересчитали корабли и определились с составами яп. БО.
В это же время ЗПР принял решение перестраиваться снова в один кильватер и начал перестронение.
Курсом NW Того шел ~20 мин. За это время на этот курс встали уже и последние корабли 2БО Камимуры. Т.о. все главные силы яп. флота шли почти перпендикулярным курсом 2ТОЭ.

Между прочем, проблемы с определением построения и маневрирования были НЕ у ЗПР, а у Того, который наблюдал корабли 2ТОЭ в нескольких кильватерах почти строго в фас. Того во многом полагался на сведения Дева т.к. сам мало что мог разобрать. Собственно изменение курса 1БО 2ТОЭ он и не заметил.

Ок. 13:40 Того стал выполнять "петлю" единственно только потому, что сближение флотов оказалось не таким быстрым вследствие медленного хода 2ТОЭ.

На это он затратил ещё 20 мин. в течение которых Того шел практически контр-курсом русск. эскадре. В это время Камимура всё ещё продолжал идти NW и начал свою "петлю Камимуры" с лагом ~ 10 мин.

ВСЕ эти перестроения наблюдались на русск. коряблях.

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #241866
    Aurum написал:

    Оригинальное сообщение #241792
    «Сисой Великий» в 13 час. 15 мин. сигналом доложил об обнаружении главных сил японского флота

Так торжественно.. обнаружили! Увидели стеньговые флаги - так точнее будет.. Незачем это путать с 1ТОЭ, где дым был виден уже каб с 200, а не так что флаги видим, а корабли - слегка..

Это действительно парадоксально, что с Сисоя который аж 2-й во 2-м отряде сигналят на флагман об обнаружении противника. Единственное объяснение - у Озерова 3-й глаз открылся
Или есть ещё варианты, как это понимать?

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #241954
А речь-то о чем шла? Что ВКВ это наблюдал с 90 каб, а ЗПР с 35 каб.

ЗПР наблюдал не с 35 а с ~65 каб.

Условия видимости=наблюдения 27 мая 1905 года были не хуже таковых 31 мая 1916 г. Более того, 31 мая 1916 г. во второй фазе - бое гл. сил условия видимости и вследствие плоой погоды и по причине вечернего времени ещё более ухудшились. Это однако позволяло противникам не только маневрировать и понимать ситуацию, но и вести огонь на дистанциях в 1,5-2 раза больших.

27 мая 1905 г. противники имели техническую возможность открыть огонь ок. 13:40. Кстати в этот момент между флагманами дистанция была 65 каб. (от Суворова до Ивате 51 каб.)

В бою 10 авг. хорошие условия видимости на дистанциях 60-90 каб. принципиальной роли не играли т.к. эскадренный бой на этих дистанциях все равно НЕ велся. Были спорадические перестрелки ближайших кораблей и Пересвета.

Отредактированно Aurum (29.05.2010 11:50:32)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #242180
И как спрашивается при такой точности расчетов (плюс минус километр буквально) маневр мог оказаться успешным? Вообще говоря - чисто математические расчеты при настолько "плавающих" исходных данных - врядли были приемлемы, даже если ЗПР придумал их пост-фактум.

Да о какой матьиматьике может идти речь...?

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #241987
Не снимая вины с Рожественского за малопонятный маневр, приведший к фатальным последствиям, склонен относить эпизод к общей технической отсталости материальной части...

Подождите, где у нас мухи, а где котлеты?
Или в чем технич. отсталость свежепостроенных броненосцев?

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #242200
Уважаеме shhturman и Grosse, давайте допустим, что вы правы, и Рожественский мог воспользоваться ст. 14 для смены командиров, хотя я такой возможности не допускаю. На кого вы предлагаете их менять?

Так вопрос даже не в том что кого-то менять или не менять. А в том, что

Grosse написал:

А ЗПР такого желания не демонстрировал. Видимо по причине принципиально иного отношения к командирам кораблей, коих он практически поголовно считал некомпетентными...
...
Просто видимо ЗПР считал всех командиров никуда не годными априоре. А раз так - то какой смысл их менять?

В реале не штаб ни флагманский состав, которые выполняют свои функции, ЗПРу был не нужен. Он их не ставил не во грош.
В1-2БО, кроме Озерова, все нормальные командиры. Я бы ещё негативно отметил командиров Жемчуга и Изумруда.

Отредактированно Aurum (29.05.2010 11:34:04)

Grosse написал:

Таким образом, в подтверждении Вашей теории, мы должны сделать 2 малообоснованных предположения:
1. Во Владивосток по ЖД во время войны везли боеприпасы для 1ТОЭ, хотя никаких данных об этом нет.
2. Во Владивосток по ЖД во время войны боеприпасы для 2ТОЭ не везли, хотя о том что именно везли есть немало свидетельств, в т.ч и предоставленных Вами.
Как Вы сами полагаете - насколько научно и обоснованно делать такие (заведомо надуманные) предположения?

Уважаемый Grosse, Вы вновь используете форму дискуссии, которая для меня является неприемлемой. У меня нет теорий, а только предположения и допущения, а заведомо они надуманные или нет - понятие субъективное, и я в Вашей оценке моих предположений не нуждаюсь.

По сути:
1. Во Владивостоке не могло не быть снарядов для первой эскадры. Владивосток являлся базой Тихоокеанского флота, переход в него 1-ой эскадры предполагался и допускался, начиная с определенного времени планировался и в конце концов был категорически приказан. Я не допускаю возможности планирования прорыва эскадры с боем в порт, в котором для этой эскадры нет боеприпасов.

2. Во время войны по железной дороге, сначала в Порт-Артур, а затем во Владивосток везли боеприпасы для первой эскадры и не могли не везти. После захвата "Манчжурии" отправлять боеприпасы можно было только железной дорогой, С. О. Макаров эти снаряды заказывал (10" бомбы), его заказы принимали. Куда делись находящиеся в пути и заказанные на заводах боеприпасы после того, как Порт-Артур был отрезан? Их, по-Вашему, отправили обратно? Или выгрузили в Иркутске, приговаривая "не пригодились"? Их, как и сообщил Греве в своих показаниях, отправили во Владивосток, куда ожидался приход 1-ой эскадры.

3. Во Владивосток снаряды для 2-й эскадры везли, но сколько и в каком количестве - неизвестно. Я оцениваю это количество как очевидно недостаточное, если к 15 мая 1905 года, с учетом довоенных запасов, с учетом грузов для 1-ой эскадры, и с учетом грузов для 2-й (и 3-й? Или заранее не планировалось прибытие "Николая I" во Владивосток?) удалось создать запас на 15 12" орудий.

Возвращаясь к теме "Иртыша": Рожественский утверждает, что не имел возможности проводить стрельбы, т. к. для этого нужны были снаряды на "Иртыше", а "Иртыш" снаряды не привез. Ему в ответ заявляют (триумвират: Морское министерство, ГМШ и ГУКиС), что он никаких снарядов не заказывал, ergo сам баран.

С моей точки зрения ситуация выглядит следующим образом: В состав эскадры Рожественского входит транспорт "Иртыш", на котором находятся снаряды. Транспорт "Иртыш" терпит аварию и возвращается (вместе со снарядами), Рожественский продолжает движение. Бирилев, делая кучу всяких предположений ("Иртыш" не догонит Рожественского, транспорт со снарядами не пустят в нейтральные порты, транспорт со снарядами захватят японцы, нам вообще нужен этот транспорт для эскадры Небогатова), приказывает снаряды с транспорта выгрузить и отправить во Владивосток, а Рожественскому об этом знать необязательно. То, что снаряды выгрузили, достоверный факт; то, что они дошли до Владивостока, или до Иркутска, или что именно эти снаряды вообще погрузили в вагоны - на данный момент у меня нет для этого подтверждений. Впрочем, для рассматриваемого момента это абсолютно неважно.
Рожественский отправил ремонтировать транспорт со своими боеприпасами и, вполне естественно, рассчитывал получить его назад с теми же боеприпасами. Без его ведома боеприпасы выгрузили, а транспорт ему прислали обратно. Я прекрасно понимаю его frustration в этой ситуации, и считаю, что ничего "заказывать" он не был должен. Если это неочевидно - увы.

Кстати, вспомнил еще один эпизод из артиллерийской карьеры нашего  гениального флотоводца, готовившего артиллеристов флота к стрельбам, как нам тут сказали, "на дальних расстояниях". Помнится на одной из телеграмм Макарова о стрельбах береговой артиллерии им была поставлена резолюция "Полагал бы дать одно очень ценное указание не стрелять на расстояния, с которых нельзя попадать. Донесение о попадании в броненосец с 14 верст не подтвердилось. Снаряды брошены впустую". Стоит напомнить, что речь шла об орудиях имевших "несколько" большую чем указанная в телеграмме дальность стрельбы...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #242248
им была поставлена резолюция "Полагал бы дать одно очень ценное указание не стрелять на расстояния, с которых нельзя попадать. Донесение о попадании в броненосец с 14 верст не подтвердилось. Снаряды брошены впустую".

14 вёрст - это не дальнее, а СВЕРХДАЛЬНЕЕ расстояние. На такой дистанции и Того не вёл бой.

shhturman написал:

я делаю вывод, что вы не сомневаетесь в том, что ВСЕ старшие офицеры 2-й ТОЭ (т.е. люди, имевшие за плечами реальный опыт командования и плавания, + еще не "развращенные командирством" и присущим ему у некоторых особей "барством") были непроходимыми тупицами, алкоголиками, институтками и мордобойцами и были неспособны не только заменить своих командиров (хотя это их ПРЯМАЯ обязанность), но и выполнять свои обязанности. Но у нашего адмирала все офицеры бараны, которые ни на что не годны, только он у нас "весь в белом".

Вы делаете неверный вывод.

shhturman написал:

Помнится на одной из телеграмм Макарова о стрельбах береговой артиллерии им была поставлена резолюция "Полагал бы дать одно очень ценное указание не стрелять на расстояния, с которых нельзя попадать. Донесение о попадании в броненосец с 14 верст не подтвердилось. Снаряды брошены впустую".

У Вас есть данные, опровергающие это утверждение? Снаряды попали?

shhturman написал:

перекидную стрельбу японцев и кораблей 1-й ТОЭ можно отнести к напрасному расходу снарядов...

Как ни странно, и японцы, и английские наблюдатели на их кораблях пришли к тому же самому выводу.

СДА написал:

Вы не забывайте, что эффективность японского огня падала не из за тумана, а из за непрерывных поворотов "все вдруг".

Кто сделал такое заключение, кроме Вас?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #242209
Да, действительно, именно эти кандидатуры первыми приходят на ум, когда заходит разговор о необходимости замены.
На кого поменять?

Кстати, а чего такого ужасного продемонстрировали Озеров и Истомин, особенно до Цусимы?