Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ / Цусимские форумы

Герхард фон Цвишен · 01.06.2010 01:55:55

CAM написал:
Оригинальное сообщение #243089
Еще информация для альтернативы.1/KG40 с 6 января 1941 года находилась в распоряжении Кригсмарине. На конец марта она насчитывала 21 боеспособный ФВ-200. В апреле-мае она вела разведку и атаки судов в районе между Исландией и Ирландией и понесла при этом, а так же от налетов англичан на базы во Франции серьезные потери. Последний самолет, направленный на разведку вод вокруг Исландии 19 мая на базу не вернулся.

В реале немцы собирались контролировать погоду в районе прорыва специальными "синоптическими" судами. Но англы эту затею быстро пресекли, и пришлось использовать самолеты. ИМХО, для этой цели лучше подойдут ПЛ - и в районе могут долго находиться, и перехватить не так легко, а при случае и "патрульный" крейсер могут торпедировать.

Герхард фон Цвишен · 01.06.2010 01:57:49

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #243152
Для "Принца" и "Бисмарка" посчитать можно...с "Графом" проблемы.

Можно, но зачем? Ведь расход топлива по "ГЦ" действительно не определить - ЭУ у него "нестандартная". Но за предложение спасибо!

bober550 · 01.06.2010 02:17:31

1

CAM написал:
Оригинальное сообщение #243243
И из этого делаются выводы о способности Ю-87 перехватывать британские торпедоносцы. "Вася Теркин сбил фашиста из винтовки боевой!" Вывод - трехлинейка эффективна как средство войсковой ПВО!

Видно без длинного экскурса в историю пикировщиков не обойтись.
Вообще этот тип боевого самолета вырос из попытки научить истребители точно сбрасывать бомбы. К началу ВОВ он выбился в самостоятельную категорию, но сохранил многие видовые признаки. Такие как ;высокая прочность (что позволяет энергично выполнять боевое пилотирование), маневренность, как в горизонтальной, так и в значительной мере в вертикальной плоскости (что бы прицелиться точно и что бы побыстрее забраться на высоту для атаки с пикирования) ,большой обзор с места пилота (он бомбит, а не штурман-бомбардир как на левеле), направленное вперед стрелковое вооружение (поиграть на нервах супостата-зенитчика выцеливающего идущий на него пикировщик). В то же время он потерял в скорости и получил второго члена экипажа, который мог помочь с радиосвязью, навигацией , а заодно и прикрыть ж... хвост . Поэтому во всех ВВС мира перед дайверами ставились и чисто истребительные задачи. Соответственно и подготавливались летчики. Конечно против новейших истребителей монопланов при прочих равных условиях им приходилось туго, но боевое небо заселено не только этими акулами, так что поживы хватало. Не знаю отрабатывали ли летчики "Вэлов" активный воздушный бой, но все остальные начиная с весьма файтероподобных "даунтлесов" и заканчивая австралийскими "вирувеями"( апгрейдженные "тексаны") учились ,в том числе, и применению в качестве истребителя. Конечно Ю-87 очень далеко ушел от файтера ( ну все таки Юнкерс ), но благородное происхождение сказывалось. Соответственно их летчики проходили тренажи как в оборонительном, так и в наступательном воздушном бою. Весь первый период ВМВ они,при случае, старались применить наработанные навыки и весьма успешно валили все до чего могли дотянуться. Но уже к 1942 году таких целей осталось очень мало. Последнее что с ходу могу припомнить , это участие "штук" в перехвате транспортников снабжающих партизан. Насчет слабости вооружения Ю-87 скажу только, что такого же вооружения хватило японским "Ки-43" и "Ки-27" что бы вымести британскую авиацию на ДВ.
Во второй половине ВМВ развитие средств радиосвязи и радионавигации, избавило пикировщики от необходимости таскать обузу в виде второго члена экипажа, и они совершив коордонат фактически слились с прародителями породив класс истребителей-бомбардировщиков.

Отредактированно bober550 (01.06.2010 02:21:08)

Герхард фон Цвишен · 01.06.2010 02:17:35

CAM написал:
Оригинальное сообщение #243243
Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #243238
Это после обнаружения Цыпы?

А по тексту посмотреть? До обнаружения!!! После обнаружения их перенацелили на Соединение Z.

А какого числа вышел войсковой конвой?

CAM написал:
Оригинальное сообщение #243229
"Формидеблу" с "Рипалсом" дайте задание (от которого их отвлекли) сопровождения войскового конвоя до мередиана Гибралтара (почти как в реале с "Викториесом"), потому как по доставке "Харрикейнов" в Гибралтар обычно шустрили "Фьюриес" и "Аргус".

А сочтут возможным англичане "разбрасываться" эскадренными АВ на сопровождение конвоя при угрозе выхода "ГЦ"? Возможно, обойдуться "Иглом" или "Фьюриесом"?

Герхард фон Цвишен · 01.06.2010 06:23:52

Вопрос ко всем участникам. Пора определиться с альтернативной дислокацией крупных НК Королевского Флота. Кто во Флоте Метрополии, кого могут привлечь к охоте за "Цеппелином", а кто за тридевять земель или сильно нужен в другом месте?...
КР и ЭМ трогать не будем, ибо - "У Короля много!"...

Ingvar · 01.06.2010 10:09:34

Герхард фон Цвишен

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #242815
Ожидаю со страхом и нетерпением табуреток

Зря. Вполне хорошо, ложный АВ - интересная идея, хотя ранее не оговаривалась. *THUMBS UP*

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #243401
Карту, к величайшему своему сожалению,

Посмотрите в разделе "Картография. Помощь".

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #243401
А уважаемый Ингвар (он отлично чертит!) возможно, не сочтет за труд на ней отмечать "этапы большого пути"?

Ну насчёт "отлично" - сильное преувеличение *shuffle* , но охотно помогу.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #243410
Полагаете, что немцы (пусть и альтернативные, "японизированные") будут держать постоянный БВП из истребителей?

Зависит от условий. Даже при катапультном старте (осталась 1 катапульта) истребителям нужно набрать скорость и высоту. Могут не успеть.

Сидоренко Владимир

Пожалуйста, напомните, применяли ли японцы свои пикировщики для возд. патруля?
А то есть подозрение что в данном случае это чисто немецкое изобретение.

CAM

CAM написал:
Оригинальное сообщение #243243
После обнаружения их перенацелили на Соединение Z.

Извините, невнимательно читал. Согласен.

Отредактированно Ingvar (01.06.2010 10:11:57)

CAM · 01.06.2010 10:10:31

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #243425
А сочтут возможным англичане "разбрасываться" эскадренными АВ на сопровождение конвоя при угрозе выхода "ГЦ"?

Во-первых, при угрозе "Бисмарка" не побоялись разбрасываться (можно припомнить и угрозу "Тирпица", когда отправили на Дальний Восток два быстроходных линкора из 5, при том, что у фашистов еще и эскадра отремонтированных кораблей стояла в Бресте). Во вторых, в зоне ответственности Флота Метрополии это допустимо. В третьих, недопустимо (и никто не будет) держать на приколе уйму неубходимых всюду кораблей из-за угрозы, которая может реализоваться через год.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #243396
Ну, так я Вас по конкретной ситуации Мидуэя и спрашивал.

Понял. Думаю, там нужно было два заслона - один в милях 30-40, другой в 10 от кораблей, последний из дежурных истребителей. Со всем остальным - согласен.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #243421
Контролировать нужно пространство от Гренландии до Фарерских о-вов. Это более 400 миль. Если немцы ломануться напролом (а скорость у них под 30 узлов), одна ПУГ (если вторая заправляется) может не успеть их перехватить. Нужно минимум две.

Не так. Холланда послали, чтобы он после дозаправки в Хваль-фьорде занял позицию южнее Исландии, перекрывая оба прохода. Схема следующая. Патрульные корабли/самолеты засекают противника, сопровождают его, наводя на него Холланда, а тот со своей позиции успевает наперехват в оба направления. Затем туда же вышел и Тови. Так что двумя авианосными группами при такой схеме британцы долго могли находится в море.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #243422
и пришлось использовать самолеты. ИМХО, для этой цели лучше подойдут ПЛ

Возможно, но это уже будет послезнание, потому как на тот момент командование Кригсмарине считало достаточным использование авиаразведки.

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #243424
Видно без длинного экскурса в историю пикировщиков не обойтись.

Я благодарю Вас за информацию, но смысл моих реплик был в том, чтобы предостеречь автора от соблазна "валить" "свордфиши" эскадрильями с помощью Ю-87 - перехватчиков. Сбить то может, но из этого строить тактику использования не стоит. Так, если разыграется воображение, можно настрочить жуткие сцены истребления эскадрилий пикировщиков UP- ракетами на основании того, что где-то когда-то одной такой дурой сбили немецкий самолет.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #243425
А какого числа вышел войсковой конвой?

Из биографии "Коссака" за май 1941 года - 22nd Joined Convoy WS8B in Clyde which was taking passage to Indian Ocean with troop reinforcements. Note : Escort included HM Destroyers ERIDGE, MAORI, ОTTAWA (RCN), SIKH, ZULU, RESTIGOUCHE (RCN) and Polish ORP PIORUN with HM Cruiser deployed to provide AA defence and HM Cruiser SCYLLA as Ocean Escort during passage to Freetown.) Конвой сопровождали крейсера "Эксетер" (флагман) и "Каир".

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #243441
Пора определиться с альтернативной дислокацией крупных НК Королевского Флота. Кто во Флоте Метрополии, кого могут привлечь к охоте за "Цеппелином", а кто за тридевять земель или сильно нужен в другом месте?...

Об этом уже говорилось. "Кинг", "Худ", Принц", "Рипалс", "Викториес" и "Формидебл" - в Скапа, "Ринаун" и "Арк" - в Гибралтаре. "Родней" 22 мая вышел с 4 "Трайблами" из Клайда сопровождать "Вританик" в США, "Нельсон" в Южной Атлантике (оба из-за своей тихоходности все равно бесполезны), "Игл" в Индийском океане, "Фьюриес" без авиагруппы - в Гибралтаре (как эскадренный авианосец не использовался скорость 20 узлов)

Отредактированно CAM (01.06.2010 10:43:50)

Eugenio_di_Savoia · 01.06.2010 10:41:00

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #243396
Вот это я и имел в виду. Недодумал Холланд. До боя. А потом - как всегда.

Уэйк-Уокер Холланду не подчинялся.

Что должно было быть в теории я писал выше.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #243401
Однако, помнится в первой теме (стр.12) многоуважаемый Еугенио_ди_Савойя выкладывал карту операции "Рейнюбунг".

Вечером...

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #243401
А уважаемый Ингвар (он отлично чертит!) возможно, не сочтет за труд на ней отмечать "этапы большого пути"?

Я и сам прорисую... "Точки" дайте.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #243421
Смущат такой момент. Контролировать нужно пространство от Гренландии до Фарерских о-вов. Это более 400 миль.

А в чём вопрос?

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #243421
Сколько суток может крейсировать соединение английских НК не заходя в порт на заправку?

Зависит от корабельного состава, зоны патрулирования и задач на ппатрулирование

bober550 · 01.06.2010 10:41:57

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #243463
Пожалуйста, напомните, применяли ли японцы свои пикировщики для возд. патруля?
А то есть подозрение что в данном случае это чисто немецкое изобретение.

Хоть я и не Сидоренко Владимир, но так как с моего поста началось, отвечу. О японцах у меня сведений нет, но вот остальные британские "Скуа", амеровские "Даунтлесы", австралийские "Вирувеи", советские Пе-2 - применялись как истребители в случае необходимости.

CAM написал:
Оригинальное сообщение #243464
но смысл моих реплик был в том, чтобы предостеречь автора от соблазна "валить" "свордфиши" эскадрильями с помощью Ю-87 - перехватчиков.

Тут полностью согласен.

CAM · 01.06.2010 11:01:33

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #243470
Зависит от корабельного состава, зоны патрулирования и задач на ппатрулирование

Вот описание патрулирований "Худа" в конце марта - начале апреля 1941 года. Он только вернулся из патруля, пытавшегося поймать Лютьенса южнее Исландии.

28th - At 0600 hours sailed from Scapa Flow escorted by destroyers ELECTRA, ESCAPADE and TARTAR to operate generally in the vicinity of OG, HG, and SL convoy routes between the latitude of Ushant and Lisbon to guard against an attack by the German battlecruisers SCHARNHORST and GNEISENAU.
29th - At 0900 hours in position 56-32N, 15-02W, cruisers NIGERIA and FIJI joined and ELECTRA, ESCAPADE and TARTAR detached for Londonderry. HOOD, NIGERIA and FIJI then proceeded to the patrol area.

April
4th - At 0645 hours In position 52N, 22W, RVed with battleship KING GEORGE V, cruiser LONDON and destroyers BEDOUIN, MASHONA, MATABELE and SOMALI. BC 1 in HOOD reported that no ships had been sighted since 28/3/41 when they had cleared land and that their operational area had been in the region of 43N, 18W. The HOOD force then cleared the area and set course for Scapa Flow.
6th - At 0815 hours arrived at Scapa Flow escorted by destroyers ELECTRA, ESCAPADE, and TARTAR.

Интересный момент - 11 часов на заправку и пополнение запасов, и снова в море.

6th -At 1946 hours sailed from Scapa Flow escorted by destroyers ZULU, MAORI and ARROW and sailed for position 50N, 20W in sector C off Brest. (At 0900/6/4/41 the CinC HF in KING GEORGE V divided the area off Brest into 4 sectors A to D each 15º between bearings 213º and 273º, mean distance from Brest 560 miles. HOOD was allocated sector D) (At 1535/6/4/41 the Admiralty signalled “Consider battlecruisers will probably leave Brest tonight”. This was because the GNEISENAU had moved out of dry dock into the inner harbour; which was in fact due to a 250lb UXB in the dock.
At 0602/7/4/41 GNEISENAU was hit in the stern, and put out of action for 7 months, by a torpedo dropped by Bristol Beaufort OA-X of 22 Squadron RAF flown by F.O. Kenneth Campbell, who was posthumously awarded the VC. However, this was not known to the Admiralty for some time)
8th - At 0800 hours arrived at position 54N, 15-30W to commence patrol.
8th - At 1200 hours in position 50N, 21W RVed with cruiser KENYA.
10th - destroyers ARROW and COSSACK detached to refuel at Londonderry.
11th - At 0800 hours the refuelled destroyers ARROW and COSSACK from Londonderry rejoined. Following which destroyers MAORI and ZULU detached to refuel at Londonderry
13th - The refuelled destroyers MAORI and ZULU from Londonderry rejoined.
15th - At 0630 hours arrived back at Scapa Flow escorted by destroyers COSSACK, ZULU, and MAORI. ARROW, who was unable to maintain the speed and had been detached, arrived at Scapa Flow later.

Сам "Худ" находился в море без дозаправки св. 8 суток, его эсминцы по очереди дозаправлялись в ближайшей базе. Для позиции Холланда в опреации против "Бисмарка" это была Хваль-фьорд. Но эта информация будет неполной, если не указать, что одновременно в море было развернуто еще одно соединение линейных кораблей. Из хроники службы линкора "Куин Элизабет"
April
2nd Sailed from Scapa Flow for Halifax escorted by HM Destroyers ECLIPSE, ESKIMO and INGLEFIELD. ESKIMO later detached.
6th Diverted to RV with HM Battlecruiser REPULSE in position 46N, 21W. HM Destroyers ECLIPSE and INGLEFIELD detached for Iceland. (This move was because a report had been received that GNEISENAU and SCHARNHORST were leaving Brest. On the 5th, GNEISENAU had been moved out of dry dock due to a UXB and moored in mid stream. Early on the 6th, 4
Beauforts of 22 Squadron of RAF Coastal Command carried out a torpedo attack on her and aircraft X/22 achieved a hit on the starboard side aft causing considerable damage. On the 7th GNEISENAU was moved back into dry dock)
8th Made RV with REPULSE and HM Destroyers FURY, FORTUNE, HIGHLANDER and VELOX.
11th When it was confirmed that GNEISENAU and SCHARNHORST were not about to sail she left the area for Gibraltar escorted by HM Destroyers FURY and VELOX.
13th HM Destroyer BOREAS joined escort.
14th Arrived at Gibraltar escorted by HM Destroyers BOREAS, FURY and VELOX.

Соединение "Н" задействовать в этой операции не пришлось, хотя оно находилось в Гибралтаре. Далее "Куин" и "Рипалс" участвуют в операции "Тайгер", первый затем уходит к Каннингхэму, второй - в Скапа.

Отредактированно CAM (01.06.2010 12:52:03)

Eugenio_di_Savoia · 01.06.2010 13:10:45

CAM написал:
Оригинальное сообщение #243478
Сам "Худ" находился в море без дозаправки св. 8 суток, его эсминцы по очереди дозаправлялись в ближайшей базе.

Видишь ли...Интересен британский "норматив" нахождения в море по топливу (мне он не попадался).

Немцы считали просто 20% от полного НЗ на бой...остальные 40+40 на "туда и обратно". Это в теории.

CAM · 01.06.2010 14:19:27

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #243560
Интересен британский "норматив" нахождения в море по топливу (мне он не попадался).

Модет, поможет описание предшествующего выложенным ранее похода "Худа". Там есть привязки по топливу.

18th - At 1600 hours on completion of refit sailed from Rosyth to RV with battleship QUEEN ELIZABETH in the Pentland Firth. (This deployment was because German battlecruisers SCHARNHORST and GNEISENAU were attacking shipping off Newfoundland)
19th - At 0630 hours north of Dunnet Head, HOOD RVed with battleship QUEEN ELIZABETH, cruiser LONDON and destroyers ARROW, ECHO, ECLIPSE, ELECTRA, ESKIMO and INGLEFIELD. Following which LONDON detached, and the force set course north westerly to RV with the CinC Home Fleet in NELSON.
20th - At 1030 hours in position 62-50N, 14-40W the HOOD force RVed with battleship NELSON CinC HF, cruiser NIGERIA and destroyers ACTIVE, BOADICEA, COSSACK, ESCAPADE, MAORI and ZULU. The HOOD force were instructed to operate 30 miles to the southward of the NELSON force (At 2042/21/3/41 the Admiralty signalled the CinC HF that the German ships had been sighted by a Swordfish from aircraft carrier ARK ROYAL, 600 miles WNW of Cape Finisterre.
At 0107/22/3/41 the Admiralty signalled the CinC HF that if the HOOD had sufficient fuel, then she plus any available cruisers should proceed to patrol to the westward of the Bay of Biscay)
21st - At 2000 hours the fuel state of the HOOD force was, HOOD 62%, QUEEN ELIZABETH 57% and the destroyers 48%.
22nd - At 0431 hours CinC HF signalled the Admiralty; ‘Consider HOOD should complete with fuel. She has had no opportunity to work up after long refit and many changes in personnel. Consider 48 hours most desirable’ At 0730 hours the HOOD force were in position 56-15N, 13-53W, course 045º and making 18 knots for Scapa Flow.
23rd - At 0658 hours arrived at Scapa Flow in company with QUEEN ELIZABETH, INGLEFIELD, ELECTRA, ESKIMO, and ECHO.

Прямых ссылок на нормативы я тоже не встречал.

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #243463
Пожалуйста, напомните, применяли ли японцы свои пикировщики для возд. патруля?
А то есть подозрение что в данном случае это чисто немецкое изобретение.

Если даже и применяли, то не ранее 42-го. А сейчас май 41-го! Японцы на немцах новые тактические схемы отрабатывают?

Отредактированно CAM (01.06.2010 14:33:14)

Сидоренко Владимир · 01.06.2010 14:45:48

Герхард фон Цвишен

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #243410
Полагаете, что немцы (пусть и альтернативные, "японизированные") будут держать постоянный БВП из истребителей?

Сложный вопрос. Ни японские, ни американские авианосцы в удалённых районах океана, где исключалась встреча с самолётом противника, БВП не несли. Но прорыв немецкой боевой группы идёт через районы ВР англичан. Значит нести надо. Вопрос, сколько?
Оптимальный вариант - 4 смены по 4 самолёта. Вылет первого патруля с рассветом, смена через каждые полтора часа.
Но северные дни длинные и если число вылетов на одного лётчика в день покажется командованию слишком большим, то можно в смену наряжать пару.
Разумеется, всё это сильно зависит от погоды. В нелётную погоду (туман, низкая облачность и т.п.) от полётов придётся отказаться.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #243410
А вот наличие катапультного старта - большое преимущество, БВП истребителей можно держать на палубе(в сысле, на тележках на рельсах)

Можно и так. Но в этом случае придётся считаться с тем, что шансы перехватить разведчика ниже на время потребное для занятия пилотами мест в кабинах, старт и набор высоты.

Ingvar

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #243463
Пожалуйста, напомните, применяли ли японцы свои пикировщики для возд. патруля?

Если Вы имеете в виду именно "боевой воздушный патруль" (были разные виды патрулей), то нет, им хватало истребителей
Но японские пикировщики обучались ведению воздушного боя и, во всяком случае, в первый год войны охотно в него ввязывались.
Впрочем, американцы тоже не использовали свои "доунтлесы" для нормального Combat Air Patrol (CAP).

CAM

CAM написал:
Оригинальное сообщение #243464
Понял. Думаю, там нужно было два заслона - один в милях 30-40

В тот день локатор "Йорктауна" засёк группу Кобаяси с 32 (тридцати двух) миль. Вот и объясните мне, как управлять патрулём на 40 милях при практической дальности локатора 32?

CAM написал:
Оригинальное сообщение #243464
Об этом уже говорилось. "Кинг", "Худ", Принц", "Рипалс", "Викториес" и "Формидебл" - в Скапа

А вот с этого места поподробнее пожалуйста. "Формидебл" в Скапа-Флоу - отлично. А что у нас тогда творится в Восточном Средиземноморье? Как прошёл бой у мыса Матапан, да и был ли он?

CAM написал:
Оригинальное сообщение #243588
Японцы на немцах новые тактические схемы отрабатывают?

*задумчиво* Интересная мысль...

Eugenio_di_Savoia

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #243470
Уэйк-Уокер Холланду не подчинялся

Тогда непонятно, а как тогда Холланд собирался отдавать ему приказ? Тот который он "не успел отдать"?

Отредактированно Сидоренко Владимир (01.06.2010 14:50:49)

CAM · 01.06.2010 14:52:40

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #243598
А вот с этого места поподробнее пожалуйста. "Формидебл" в Скапа-Флоу - отлично. А что у нас тогда творится в Восточном Средиземноморье? Как прошёл бой у мыса Матапан, да и был ли он?

А это подробно описано выше. А это из реальной истории службы "Гермеса"
1 9 4 1
January
Transferred to Indian Ocean. Deployed in support of shore military operations in Eritrea. Carried out air strike on troops and ships.
February
Continued support of military operations and made air attacks on Mogadishu and Kismayu.
22nd Joined HMAS AUSTRALIA, HM Australian Cruiser CANBERRA, HM Cruisers ENTERPRISE, EMERALD and GLASGOW to search for the German battleship ADMIRAL SCHEER.
24th Search called off and resumed convoy defence duties.
March
Deployed in Indian Ocean in continuation.
April
Detached for duty in Persian Gulf to cover allied operations in Iran after a pro-German coup.
May
Supported military operations and aircraft made attacks on shore targets. Damaged in collision with HM Armed Merchant Cruiser CORFU.

Думаю, что если он, как и Формидебл" в реали, с марта перейдет под командование Каннингхэма, история ВМВ не сильно пострадает и расстановка сил не изменится. "Игл", кстати, тоже находился в Индийском океане.

CAM написал:
Оригинальное сообщение #238488
Повреждение «Илластриеса» вызовет рокировку (перед лицом какого ни плохо готового к боевым действиям вражеского авианосца нужно иметь хоть один современный свой) – «Формидебл» останется в Англии, а Каннингхэму, скорее всего, дадут «Гермес». Матапан после этого наверняка закончится так же - бегством итальянского флота, но, скорее всего, без потерь (рассчитывать на то, что в авиагруппе «Гермеса» есть такие же соколы, как на «Формидебле» не стоит).

Стр. 1 на этой ветке.

Отредактированно CAM (01.06.2010 15:37:34)

CAM · 01.06.2010 14:59:15

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #243598
В тот день локатор "Йорктауна" засёк группу Кобаяси с 32 (тридцати двух) миль. Вот и объясните мне, как управлять патрулём на 40 милях при практической дальности локатора 32?

А это кто писал?

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #241706
Ибо при Мидуэе американцы высылали свои истребители на перехват ВЦ на 30 миль (в среднем).

Я так понял, что патруль отправили на 30-мильную дальность, а дежурные самолеты, поднятые с авианосца, могли бы встретить японцев ближе, вторым заслоном (теоретически). Так же, при наличии радаров на ЭМ (как делалось в дальнейшем), эти корабли выделялись в РЛ жозоры.

Отредактированно CAM (01.06.2010 15:02:08)

Сидоренко Владимир · 01.06.2010 15:37:44

CAM

С января 41-го ситуация изменится. Повреждение «Илластриеса» вызовет рокировку (перед лицом какого ни плохо готового к боевым действиям вражеского авианосца нужно иметь хоть один современный свой) – «Формидебл» останется в Англии, а Каннингхэму, скорее всего, дадут «Гермес». Матапан после этого наверняка закончится так же - бегством итальянского флота, но, скорее всего, без потерь (рассчитывать на то, что в авиагруппе «Гермеса» есть такие же соколы, как на «Формидебле» не стоит)

Дело не только в качестве "соколов", но и в количестве. На "Гермесе", если кто-то забыл, могло разместится только порядка 12 "Суордфишей". "Формидебл" в том бою имел на борту 27 самолётов включая истребители.
Так что без гибели итальянских крейсеров и повреждения линкора - в Восточном Средиземноморье сохраняется напряжённость намного выше, чем в реальности. Уяснив себе, что у англичан в наличии только старый и слабый АВ итальянцы чувствуют себя достаточно уверенно и постоянно угрожают набегами на британские коммуникации.
Ну, и не стоит забывать, что британское адмиралтейство почему-то не испытывало по поводу боевых качеств "Гермеса" такого оптимизма и постоянно держало его подальше от вражеских аэродромов

CAM написал:
Оригинальное сообщение #243603
Думаю, что если он, как и Формидебл" в реали, с марта перейдет под командование Каннингхэма, история ВМВ не сильно пострадает и расстановка сил не изменится. "Игл", кстати, тоже находился в Индийском океане

Странно только, что сами англичане считали необходимым держать их там где держали. А взяли бы да и отдали их под командование Канингхема и "вынесли" бы немцев из Греции. И заодно разбомбили бы всю Италию. Ну, что бы два раза не ходить

CAM написал:
Оригинальное сообщение #243607
А это кто писал?

Ландстром, насколько я помню. Ну, так что с ответом?

CAM написал:
Оригинальное сообщение #243607
Я так понял, что патруль отправили на 30-мильную дальность

Нет. Это офицер наведения истребителей отправлял патруль на такую дальность. Т.е. локатор обнаружил цель - офицер выслал по цели одно из звеньев находящихся в воздухе с заданием пролететь в указанном направлении 30 миль.

CAM написал:
Оригинальное сообщение #243607
Так же, при наличии радаров на ЭМ (как делалось в дальнейшем), эти корабли выделялись в РЛ жозоры

А Вы ничего не путаете? Например возможности локаторов образца 42 г. и локаторов образца 44-45 гг?

Отредактированно Сидоренко Владимир (01.06.2010 15:48:28)

CAM · 01.06.2010 16:14:42

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #243631
Ну, и не стоит забывать, что британское адмиралтейство почему-то не испытывало по поводу боевых качеств "Гермеса" такого оптимизма и постоянно держало его подальше от вражеских аэродромов

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #243631
Странно только, что сами англичане считали необходимым держать их там где держали.

Это все верно для реали, а мы в альтернативе, где (небоеспособный в реали) фашистский авианосец угрожает коммуникациям в метрополию. Без натяжек здесь не обойтись. Я посчитал такие натяжки оптимальными, автор альтернативы со мной согласился. А значение Матапана от того, что итальянцы драпанули без потерь, ничуть не уменьшится - как боялись британцев, так и будут бояться, что с 3 тяжелыми крейсерами, что без них. А насчет "кто-то забыл про количество "свордфишей", то я могу напомнить, что кроме палубных атаковали и "авоськи" с Крита.

Отредактированно CAM (01.06.2010 16:19:19)

CAM · 01.06.2010 16:56:49

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #243598
Но прорыв немецкой боевой группы идёт через районы ВР англичан. Значит нести надо. Вопрос, сколько?
Оптимальный вариант - 4 смены по 4 самолёта.

Альтернативнцый "Цеппелин" без катапульт, значит для каждого взлета/посадки ему придется "ловить" ветер. Патрулирование ПВО - 4 самолета в воздухе и 4 дежурят на палубе. Кроме того, нужно организовать полеты самолетов-разведчиков и держать на готове (в ангаре?) ударную эскадрилью. Считаете, что немцы достаточно напрактиковались, чтобы в первом же боевом выходе все это правильно организавать и совместить на самом авианосце и с кораблями эскадры?

Сидоренко Владимир · 01.06.2010 17:02:16

CAM

CAM написал:
Оригинальное сообщение #243655
Это все верно для реали, а мы в альтернативе, где (небоеспособный в реали) фашистский авианосец угрожает коммуникациям в метрополию. Без натяжек здесь не обойтись. Я посчитал такие натяжки оптимальными, автор альтернативы со мной согласился

Ну, раз он согласился - то так тому и быть.
Но я бы не стал Вот, опять же пример из реальности. С гибелью эскадры Филипса и последующим развитием событий в ЮВА встал вопрос уже не о каких-то паршивых коммуникациях, а об "отгрызании" всего "восточного фланга" Британской империи. И что? Туда прибежали стадом все наличные авианосцы Британии и вступили в бой за спасение Сингапура? Щаз-з. Тогда вопрос почему?
Вариантов ответа два. Или англичане тупые мазохисты решившие - Пусть нам будет хуже! Или "выдернуть" дополнительные силы с других районов боевых действий было нельзя.

CAM написал:
Оригинальное сообщение #243655
А значение Матапана от того, что итальянцы драпанули без потерь, ничуть не уменьшится - как боялись британцев, так и будут бояться, что с 3 тяжелыми крейсерами, что без них

А если и так боялись, то как же тогда они вообще на Матапан решились?

CAM написал:
Оригинальное сообщение #243655
А насчет "кто-то забыл про количество "свордфишей", то я могу напомнить, что кроме палубных атаковали и "авоськи" с Крита

Летали. Просто когда у тебя много самолётов - то ты можешь поддерживать постоянное давление на цель. Если мало - не можешь. Постоянное давление на цель - выше шансы проломить оборону. Вот так вот просто.
Так что если кто-то думает, что "Гермес" с лёгкостью заменяет большой авианосец, то пусть подумает, а чего это вообще строили большие авианосцы? Вполне можно было всю войну провоевать "Гермесом", "Лэнгли" и "Хосё"

CAM написал:
Оригинальное сообщение #243674
Альтернативнцый "Цеппелин" без катапульт

Одну предусмотрительно оставили

CAM написал:
Оригинальное сообщение #243674
Патрулирование ПВО - 4 самолета в воздухе и 4 дежурят на палубе. Кроме того, нужно организовать полеты самолетов-разведчиков и держать на готове (в ангаре?) ударную эскадрилью. Считаете, что немцы достаточно напрактиковались, чтобы в первом же боевом выходе все это правильно организавать и совместить на самом авианосце и с кораблями эскадры?

Нет, не считаю. Японский атташе вообще советовал отказаться от столь раннего выхода авианосца в бой
Но надо же им учится? А мы посмотрим, как будет получаться
Коллега Герхард всё распишет, а мы почитаем.

Отредактированно Сидоренко Владимир (01.06.2010 17:16:41)

CAM · 01.06.2010 17:15:11

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #243677
А если и так боялись, то как же тогда они вообще на Матапан решились?

Получили дезу от немцев, что 2 из 3 британских линкоров ими овреждены.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #243677
Так что если кто-то думает, что "Гермес" с лёгкостью заменяет большой авианосец,

Я так не думаю, но, повторяю - это наиболее оптимальная натяжка (можно было бы еще "Игл" пристроить, но это будет еще большей натяжкой).

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #243677
Туда прибежали стадом все наличные авианосцы Британии и вступили в бой за спасение Сингапура? Щаз-з. Тогда вопрос почему?

Ну, собрание из 5 линкоров и 3 авианосца в составе Восточного флота Соммервила, думаю, и есть ответ на Ваш вопрос.

Сидоренко Владимир · 01.06.2010 17:39:54

CAM

CAM написал:
Оригинальное сообщение #243679
Получили дезу от немцев, что 2 из 3 британских линкоров ими овреждены

Это-то мы знаем. Но если они уйдут невредимыми, то такого комплекса как после Матапана не будет. А значит полезут ещё. В общем Восточное Средиземноморье при таком раскладе сливается англичанами быстрее

CAM написал:
Оригинальное сообщение #243679
Я так не думаю, но, повторяю - это наиболее оптимальная натяжка (можно было бы еще "Игл" пристроить, но это будет еще большей натяжкой)

Я бы как раз сделал точно наоборот. "Формидебл" оставил на Средиземноморье, чтобы не давать повод для второй развилки.
А "Игл" (или "Гермес") перебросил бы в метрополию.

CAM написал:
Оригинальное сообщение #243679
Ну, собрание из 5 линкоров и 3 авианосца в составе Восточного флота Соммервила, думаю, и есть ответ на Ваш вопрос

И где храбрый рейд на Сингапур? Или на Рангун?

Ingvar · 01.06.2010 17:54:52

Сидоренко Владимир

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #243598
А что у нас тогда творится в Восточном Средиземноморье?

Та-а-а-ак, а читать с самого начала просто неинтересно? *SORRY* С самой первой ветки был ответ - Игл + Гермес.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #243631
Странно только, что сами англичане считали необходимым держать их там где держали. А взяли бы да и отдали их под командование Канингхема и "вынесли" бы немцев из Греции.

Видимо усиление немецких сил в Атлантике англичанам должно казаться не странным, а "естественным"?

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #243677
Туда прибежали стадом все наличные авианосцы Британии и вступили в бой за спасение Сингапура? Щаз-з. Тогда вопрос почему?

Потому что Европа для Британии важнее Дальнего Востока. Причём жизненно.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #243677
Так что если кто-то думает, что "Гермес" с лёгкостью заменяет большой авианосец

Неверно. Не "большой", а отсутствие, и не "легко", а "кое-как" и "временно".

Ingvar · 01.06.2010 17:59:18

Сидоренко Владимир

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #243696
Но если они уйдут невредимыми, то такого комплекса как после Матапана не будет.

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #243696
В общем Восточное Средиземноморье при таком раскладе сливается англичанами быстрее

И много итальянцы одержали побед ДО Матапана? Тем более говорить о "сливе" - ПМСМ, несерьёзно (например 1942 - реал).

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #243696
А "Игл" (или "Гермес") перебросил бы в метрополию.

А можно узнать зачем, если их боевую ценность Вы считаете близкой О?

Eugenio_di_Savoia · 01.06.2010 18:57:46

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #243598
Тогда непонятно, а как тогда Холланд собирался отдавать ему приказ? Тот который он "не успел отдать"?

Речь идет о формальном подчинении... Командующий 1-й крейсерской эскадры не подчинялся командующему Эскадрой Линейных крейсеров.
Другое дело, что он имел указание подчиняться Холланду по прибытии того "на место".

Eugenio_di_Savoia · 01.06.2010 19:04:10

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #243423
Можно, но зачем? Ведь расход топлива по "ГЦ" действительно не определить - ЭУ у него "нестандартная". Но за предложение спасибо!

Давайте точки маршрута и скорости.

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #243470
Вечером...

Карта. От польских друзей, но нам хватит.

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #243463
Зависит от условий. Даже при катапультном старте (осталась 1 катапульта) истребителям нужно набрать скорость и высоту. Могут не успеть.

Не ребята...На ЭТО я добро не давал...

#226 01.06.2010 01:55:55

Re: Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ

CAM написал:

#227 01.06.2010 01:57:49

Re: Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ

Eugenio_di_Savoia написал:

#228 01.06.2010 02:17:31

Re: Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ

CAM написал:

#229 01.06.2010 02:17:35

Re: Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ

CAM написал:

CAM написал:

#230 01.06.2010 06:23:52

Re: Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ

#231 01.06.2010 10:09:34

Re: Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

CAM написал:

#232 01.06.2010 10:10:31

Re: Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ

Герхард фон Цвишен написал:

Сидоренко Владимир написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

bober550 написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#233 01.06.2010 10:41:00

Re: Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ

Сидоренко Владимир написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#234 01.06.2010 10:41:57

Re: Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ

Ingvar написал:

CAM написал:

#235 01.06.2010 11:01:33

Re: Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ

Eugenio_di_Savoia написал:

#236 01.06.2010 13:10:45

Re: Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ

CAM написал:

#237 01.06.2010 14:19:27

Re: Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ

Eugenio_di_Savoia написал:

Ingvar написал:

#238 01.06.2010 14:45:48

Re: Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Ingvar написал:

CAM написал:

CAM написал:

CAM написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

#239 01.06.2010 14:52:40

Re: Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ

Сидоренко Владимир написал:

CAM написал:

#240 01.06.2010 14:59:15

Re: Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

#241 01.06.2010 15:37:44

Re: Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ

CAM написал:

CAM написал:

CAM написал:

CAM написал:

#242 01.06.2010 16:14:42

Re: Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

#243 01.06.2010 16:56:49