Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #243735
Не ребята...На ЭТО я добро не давал...

Успакойтесь, Ваше Высочество, не давали. "Цеппелин" имеет две катапульты, клятвенно заверяю, что взлетать с него самолеты будут только с "тележек". Просто коллеги немного запутались в предложенных мной вариантах. Но нарисованный Ингваром АВ - супер!

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #243735
Давайте точки маршрута и скорости.

6.00 18 мая - выход из Готтенхафена
ок.18.00 19 мая - начало прохода Балтийских проливов
ок. 6.00 20 мая - выход из Скаггерака
13.00 20 мая - траверз Кристиансанда, скор. увелич. до 26 узлов
7.00 21 мая - траверз Бергена
11.30 22 мая - прибытие в Трондхейм
ок.12.00 23 мая - выход из Трондхейма на северо-запад...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #243774
АВ "Граф Цеппелин" имеет только катапультный старт и 2 катапульты

Садиться будут все равно только против ветра.
Вопрос в Сидоренко Владимиру - ограничения по взлету с катапультным стартом (волнение, сила ветра, размах колебания палубы). В охоте на "Бисмарк" 26 мая при взлете ударной авиагруппы "свордфишей" с "Арка" волнение было 4-5 баллов, сила ветра 50 узлов, колебания палубы 56 футов. При этих условиях взлетать могли только "авоськи", "Фулмары" взлетать не могли. При посадке второй группы, торпедировавшей линкор, разбились три "авоськи".

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #243807
Чтобы "Готланда" не было?

А ранее обнаружение "Готландом" было точно как в реале.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #242815
уже после прохода пролива в 13.00 20 мая соединение было обнаружено шведским крейсером "Готланд", известившим по радио свое командование о составе и курсе немецкой Эскадры...

Отредактированно CAM (01.06.2010 20:50:03)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #243696
А "Игл" (или "Гермес") перебросил бы в метрополию.

На Средиземке с тихоходными линкорами могут действовать и эти ветераны, с современными и быстроходными кораблями Флота Метрополии может только "Формидебл". Ганяться за быстроходными германскими кораблями по Атлантике будут "Игл" с "Гермесом"?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #243696
А значит полезут ещё. В общем Восточное Средиземноморье при таком раскладе сливается англичанами быстрее

Закрутите на эту тему свою альтернативу, обговорим.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #243696
И где храбрый рейд на Сингапур? Или на Рангун?

Может рейд Нагумо опередил, может Соммервил не успел напланировать - факт небывалой концентрации тяжелых кораблей на переферийном ТВД налицо (из 5 авианосцев специальной постройки 3 оказались на Индийском океане!)

Ingvar

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #243702
Та-а-а-ак, а читать с самого начала просто неинтересно?  С самой первой ветки был ответ - Игл + Гермес

Это действительно не принял во внимание, как маловероятный вариант.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #243702
Видимо усиление немецких сил в Атлантике англичанам должно казаться не странным, а "естественным"?

Нет, конечно. Но у англичан банально не хватает сил нормально прикрыть все направления.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #243702
Потому что Европа для Британии важнее Дальнего Востока. Причём жизненно

То-то они для Дальнего Востока новейший линкор не пожалели. И ещё новейший авианосец хотели.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #243702
Неверно. Не "большой", а отсутствие, и не "легко", а "кое-как" и "временно"

Вот в том и дело, что в реальности есть масса примеров, когда где-то не хватило сил и на этом участке терпели поражения. А потом уже никого не интересовало, что наличные силы на этот участок были выделены "временно" и для исполнения задач "кое-как".

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #243703
И много итальянцы одержали побед ДО Матапана?

Много-немного, а флот англичане там держали. И не слабый. Так что может потому и не одержали итальянцы побед. А вот если бы англичане флот ослабили - то тогда и ситуация повернулась бы по другому.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #243703
А можно узнать зачем, если их боевую ценность Вы считаете близкой О?

Очень просто. На Средиземноморском ТВД вероятность для авианосца получить бомбу намного выше. Но бронированный авианосец имеет намного бОльшие шансы такой удар выдержать. А вот "Игл" или "Гермес" - нет.
А в Северной Атлантике вероятность получить вражескую бомбу намного ниже (даже и при наличии "Графа Цеппелина"). Зато ценность "суордфиша" одинакова независимо от того взлетел он с "Гермеса" или "Викториеса". Т.о. подобная расстановка сил - бронированные корабли на Средиземномоском ТВД - более старые в Северной Атлантике - уменьшает вероятность их (авианосцев) потерь.


Eugenio_di_Savoia

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #243731
Другое дело, что он имел указание подчиняться Холланду по прибытии того "на место"

Теперь более-менее понятно, но как всё запущено


Герхард фон Цвишен

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #243763
"Цеппелин" имеет две катапульты, клятвенно заверяю, что взлетать с него самолеты будут только с "тележек"

Т.е. к японским советам не прислушались. Ну, дело хозяйское.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #243774
По дислокации Ройял Нэви в целом принимается, но подобная "рокировка АВ" будет иметь неприятные последствия для британцев. В районе Крита

Однозначно


CAM

CAM написал:

Оригинальное сообщение #243797
Вопрос в Сидоренко Владимиру - ограничения по взлету с катапультным стартом (волнение, сила ветра, размах колебания палубы). В охоте на "Бисмарк" 26 мая при взлете ударной авиагруппы "свордфишей" с "Арка" волнение было 4-5 баллов, сила ветра 50 узлов, колебания палубы 56 футов. При этих условиях взлетать могли только "авоськи", "Фулмары" взлетать не могли. При посадке второй группы, торпедировавшей линкор, разбились три "авоськи".

Про ограничения по старту сразу сказать трудно. Надо подумать.
Но при посадках в указанных условиях если немцы и решатся на полёты - для них ситуация будет гораздо хуже чем для британцев. "Суордфиш" биплан и обладал очень малой посадочной скоростью.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #243833
с современными и быстроходными кораблями Флота Метрополии может только "Формидебл"

Это "Родней"-то "современный и быстроходный"?! Браво!

CAM написал:

Оригинальное сообщение #243833
Закрутите на эту тему свою альтернативу, обговорим

Легко. В бою у м.Матапан "Гермес" попал под удар Ju.88-х и не имея истребителей не смог защитится и получил бомбовое попадание 500-кг бомбой. Поскольку он был старый и дряхлый, то он тут же и утонул.
Что - не нравится?

CAM написал:

Оригинальное сообщение #243833
Может рейд Нагумо опередил, может Соммервил не успел напланировать - факт небывалой концентрации тяжелых кораблей на переферийном ТВД налицо (из 5 авианосцев специальной постройки 3 оказались на Индийском океане!)

Вот сконцентрировали их, а дальше? Японцы ведут наступление в Бирме, Нагумо ещё не пришёл, и где храбрые действия флота по спасению Бирмы?

Отредактированно Сидоренко Владимир (02.06.2010 01:27:10)

Eugenio_di_Savoia

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #243735
Не ребята...На ЭТО я добро не давал...

Хм, а это альтернатива или где?

Герхард фон Цвишен

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #243774
другое дело, если "свордфиши" окажутся на пути отбомбившихся "штук" - тогда извините...
По дислокации Ройял Нэви в целом принимается, но подобная "рокировка АВ" будет иметь неприятные последствия для британцев. В районе Крита.

В данном случае (по штукам) вопросов нет. При возможности "куснуть" все старались.
Крит - англичане по-любому сливают, при условии отсутствия истребителей на острове.

CAM

CAM написал:

Оригинальное сообщение #243833
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #243696
И где храбрый рейд на Сингапур? Или на Рангун?
Может рейд Нагумо опередил, может Соммервил не успел напланировать - факт небывалой концентрации тяжелых кораблей на переферийном ТВД налицо (из 5 авианосцев специальной постройки 3 оказались на Индийском океане!)

Не поддавайтесь на шутку! Какой ещё "рейд", если английская армия раздумывает не бежать ли дальше? Особенно про Сингапур смешно - английские аэродромы японцы уже освоили и не прочь ещё раз встретить соединение Z.

Сидоренко Владимир

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #244002
Это действительно не принял во внимание, как маловероятный вариант

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #244002
На Средиземноморском ТВД вероятность для авианосца получить бомбу намного выше. Но бронированный авианосец имеет намного бОльшие шансы такой удар выдержать. А вот "Игл" или "Гермес" - нет.
А в Северной Атлантике вероятность получить вражескую бомбу намного ниже (даже и при наличии "Графа Цеппелина"). Зато ценность "суордфиша" одинакова независимо от того взлетел он с "Гермеса" или "Викториеса". Т.о. подобная расстановка сил - бронированные корабли на Средиземномоском ТВД - более старые в Северной Атлантике - уменьшает вероятность их (авианосцев) потерь.

Ну и что делал Игл на Средиземном море?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #244002
Нет, конечно. Но у англичан банально не хватает сил нормально прикрыть все направления.

Правильно! Поэтому в первую очередь прикрывать будут наиболее важные. Северная Атлантика (т.к. именно там проходят коммуникации, обеспечивающие Британию) - №1.
В реале англичане не считали угрозу немецких НК слишком большой.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #244002
То-то они для Дальнего Востока новейший линкор не пожалели.

Вы же сами писали - больше для демонстрации. Ну не R-ами японцев пугать.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #244002
А вот если бы англичане флот ослабили - то тогда и ситуация повернулась бы по другому.

Вы будете смеяться, но таки да - ослабляли. В том же 1942. И ничего - Мальта не пала, итальянцы всех не утопили.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #244002
Однозначно

Не факт. Англичане могут начать эвакуацию раньше. (Авиации для прикрытия Крита у них всё равно нет).

CAM

CAM написал:

Оригинальное сообщение #244060
На Критскую кампанию авиагруппа "Формидебла" не оказала совершенно никакого влияния (авианосей вывели в море единственный раз

Это послезнание ув.CAM, послезнание. На тот момент англичане не знали и знать не могли, что его авиагруппа "не окажет никакого влияния"

CAM написал:

Оригинальное сообщение #244060
с 4 истребителями и он получил свое от немцев

Вот Вам и наглядный пример важности истребителей и их количества. А Вы норовите англичанам "Гермес" подсунуть

CAM написал:

Оригинальное сообщение #244060
А где это при Матапане Ю-88 взялись?

Прилетели

CAM написал:

Оригинальное сообщение #244060
Это лично Ваше утверждение. Внимательно читайте мои посты

Читаю: "На Средиземке с тихоходными линкорами могут действовать и эти ветераны, с современными и быстроходными кораблями Флота Метрополии может только "Формидебл".
Открываем В.Кофмана "Линейные корабли типа "Кинг Джордж V" и читаем: "Боевая история последней серии английских линкоров началась в декабре 1940 г. ... ... В этот момент "Home Fleet" включал 3 линкора и 2 линейных крейсера ("Кинг Джордж V", "Нельсон", "Родни", "Худ", "Рипалс")..."
Итак, в состав Флота метрополии входили "современные и быстроходные корабли".
В состав Флота Метрополи входили "Нельсон" и "Родней".
Заключение: "Нельсон" и "Родней" - современные и быстроходные корабли!

CAM написал:

Оригинальное сообщение #244060
Закрутите соответствующую тему, посмотрим

А мне не надо. Меня вполне устраивает трусливое бездействие Восточного флота Великобритании во время захвата японцами Бирмы

CAM написал:

Оригинальное сообщение #244060
К Вам вопрос. Скорость катапультного старта. За какое время таким образои авианосец сможет поднять 4 истребителя (патруль или дежурное звено наперехват) и 12-16 самолетов (эскадрилью бомберов + звено прикрытия) ударной авиагруппы? Явно медленнее, чем без катапульт?

Да, медленнее. Попробуем подсчитать.
По проекту катапульты расчитывались на старт 1 самолета в минуту. Итого 4 самолёта будут подняты 2-мя катапультами за 2 минуты (разумеется это при условии, что самолёты уже установлены на тележки, пододвинуты по рельсам к катапультам, пилоты в кабинах и моторы прогреты).
Фактически, если пилоты в помещении дежурных экипажей в надстойке, то к этому добавится время на то, чтобы добежать до машин, запустить двигатели (предполагается, что двигатели горячие, т.к. техники переодически прогревают моторы), тем временем самолёты подаются на катапульты. На всё это - ещё 5-6 минут.
Насчёт подготовки к вылету группы сложнее. Мне неизвестно, как происходила посадка самолёта на тележку. Каким-либо погрузочным устройством (т.е. только в ангаре) или самолёт мог сам "сесть" на тележку?


Ingvar

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #244107
Не поддавайтесь на шутку! Какой ещё "рейд", если английская армия раздумывает не бежать ли дальше?

А Вам никогда не приходило в голову, что одной из причин бегства (кстати, не такого уж безудержного) было то, что японская группировка нормально питалась через порт Рангуна, а британский флот смотрел на это и даже не помыслил помешать?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #244107
Особенно про Сингапур смешно - английские аэродромы японцы уже освоили и не прочь ещё раз встретить соединение Z

Странные вы все люди. А на что тогда спрашивается англичанам их авианосцы с истребителями на борту? Как на Средиземноморье, так нормально отбивались от базовой авиации. А как на Дальнем Востоке, так - ой, нельзя там японские самолёты!

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #244107
Ну и что делал Игл на Средиземном море?

В принципе тоже самое. Но он хотя бы больше "Гермеса".

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #244107
Правильно! Поэтому в первую очередь прикрывать будут наиболее важные. Северная Атлантика (т.к. именно там проходят коммуникации, обеспечивающие Британию) - №1

А вот англичане считали таковым Средиземноморье.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #244107
Вы же сами писали - больше для демонстрации.  Ну не R-ами японцев пугать

Учитывая, что знали англичане о старых японских линкорах (т.е. почти ничего), то в их глазах и R на фоне "Фусо" неплохо смотрелся
Но отправили таки новейший корабль. Значит придавали Дальнему Востоку должное значение.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #244107
Вы будете смеяться, но таки да - ослабляли. В том же 1942. И ничего - Мальта не пала, итальянцы всех не утопили

То-то "Уосп" во время погрома союзников на Тихом океане - на Средиземноморье действовал. Мальту спасал, однако. Или он этим зря занимался?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #244107
Не факт. Англичане могут начать эвакуацию раньше. (Авиации для прикрытия Крита у них всё равно нет)

Могут. Но не начнут. Военные (и английские тоже) довольно консервативные люди и (вот же странно) обычно пытаются удержать, что только можно и что нельзя

Отредактированно Сидоренко Владимир (02.06.2010 15:38:16)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #244293
А Вы норовите англичанам "Гермес" подсунуть

Во-первых, говорил, что возможно плюс "Игл", во вторых - их оба не надо гнать из Англии - "Гермес" в январе 41-го уже был в Индийском океане, а "Игл" и так находился в подчинении Каннингхэма до середины марта и ушел в Красное море для участия в штурме Массауа, в третьих - современный авианосец (на тот момент единственный во Флоте Метрополии) нужнее в противостоянии с таким же кораблем противника. А Вы хотите Тови двух пенсионеров подсунуть и гнать их в Скапа назад в обход Африки, навстречу "Формидеблу"? Где же логика?
При Матапане палубным истребителям не пришлось работать, у Пунто-Стило и Спартивенто тоже совершенно спокойно управились одними "авоськами".

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #244293
Заключение: "Нельсон" и "Родней" - современные и быстроходные корабли!

Вы поняли, о каких кораблях я говорил, к тому же я их перечислил. А в состав Флота Метрополии входили еще "Фьюриес" и "Аргус", но их как эскадренные авианосцы никто даже не мыслил использовать против "Шарнхорста" и "Гнейзенау", затем против "Бисмарка" с "Ойгеном", и уж тем более не помыслит против "Цеппелина".

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #244293
На всё это - ещё 5-6 минут.

Т.е. на взлет дежурного звена истребителей с катапульт груботопорно нужно минут 15. Благодарю. Советую автору обратить на это внимание.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #244293
Меня вполне устраивает трусливое бездействие Восточного флота Великобритании во время захвата японцами Бирмы

Отвечу Вашими же словами: "Тогдашние адмиралы были не глупее нас..."

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #244293
На тот момент англичане не знали и знать не могли, что его авиагруппа "не окажет никакого влияния"

Не совсем. От авиагруппы "Формидебла" остались рожки да ножки еще до начала Критской операции. В состав патрулирующих у острова соединений авианосец не был включен изначально - их основу составили две пары линкоров.

Отредактированно CAM (02.06.2010 19:42:22)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #244546
а) "Формидебл"
б) "Викториес"
в) "Арк Ройял"  ???

Если бы ВНИМАТЕЛЬНО прочитали первую тему то все бы там нашли...
Реальное во всяком случае.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #244546
Был бы премного благодарен за сведения о погоде от Исландии до Бискайского залива с 23 по 28 мая 1941 г. Кто чем располагает, но пожалуйста, на русском...

Так что, теперь Весь КТВ "ПО" переводить?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #244546
но пожалуйста, на русском...

Эх..
Думаю, время сами привяжете к карте...
23 мая
00.00
ЮЮЗ, 3 балла, облачно, туман, дождь
08.00
ССВ, 2 балла, туман, дождь
12.00
СВ, 3 балла, облачно, туман
20.00
СВ, 3 балла, облачно

24 мая
00.00
СЗ, 3 балла, облачно, снег
04.00
СЗ, 3 балла, облачно
08.00
В, 3 балла, волнение - 3 балла, облачно
12.00
В, 3 балла, волнение - 3 балла, туман, дождь
20.00
СВ, 4 балла, облачно

25 мая
00.00
СЗ, 6 баллов, облачно, туман
08.00
СЗ, 6 баллов, облачно
12.00
СЗ, 6 баллов, облачно
20.00
ЗЮЗ, 3 балла, слабая облачность

26 мая
00.00
ЮЗ, 2 балла, слабая облачность
08.00
ЮЗ, 2 балла, облачно
12.00
ЮЗ, 1 балл, слабая облачность

27 мая
00.00
ЮВ, 3 балла, облачно, туман

28 мая
00.00
ЮЮВ, 3 балла, слабая облачность
08.00
Ю, 2 балла, облачно

29 мая
00.00
ЮЮВ, 3 балла, облачно, дождь
12.00
ЮЗ, 3 балла, мгла

30 мая
00.00
ЗЮЗ, 4 балла, облачно, дождь
12.00
СЗ, 4 балла, облачно, мгла
18.00
ЮЮЗ, 5 баллов, облачно, мгла

31 мая
00.00
ЗСЗ, 4 балла, облачно, мгла
08.00
СЗ, 4 балла, облачно
12.00
СЗ, 4 балла, облачно
20.00
СВ, 3 балла, облачно

1 июня
00.00
СВ, 6 баллов, облачно, дождь
08.00
ВСВ, 4 балла, облачно, дождь
12.00
СВ, 4 балла, облачно, дождь

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #244614
Эх..
Думаю, время сами привяжете к карте..

Макс, Вы - ЧЕЛОВЕЧИЩЕ! Спасибо, огромное. Если что - коллеги поправят...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #244546
И я решил, что пусть лучше "Граф" выйдет в море в "первозданном виде", чем останется "идеальным проектом" на стапеле.

Напомните пожалуйста, окончательно старт катапультный/безкатапультный/ смешанный? Вариантов было много и я уже запутался.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #244546
и я перенес дату выхода на 12 часов.

Коллега. Напоминаю еще раз - любое отклонение от реали влечет за собой изменение последовательности событий с обеих сторон. Вы это отклонение ничем не компенсировали. К тому же, послезнание аж прет - немцы не могли знать заранее о встрече со шведом.
В реали, получив сигнал об обнаружении врага у Кристиансанна спустя св.14 часов после онного (за это время 26-узл. ходом немцы уже будут у Фарер и им нафиг не нужна бергенская "кукла"), англичане бы немедленно вывели флот в море и искали бы немцев в первую очередь  в море.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #244546
Встреча со шведским КР 20 мая в 13 часов в альтернативе произошла не у Марстранда, а у Кристиансанда!

А это уже полный отвал башки!!! "Готланд" патрулирует побережье Южной Норвегии??? Или шведский капитан самовольно решил проведать в Кристиансанне свою норвежскую фрекен?
Если Вы принимаете мои замечания, Вам придется пересмотреть дальнейшее развитие событий с момента обнаружения.

А это небольшая справочка из реальных событий из биографии "Кинга":
22may  Sailed from Scapa Flow with HM Aircraft Carrier VICTORIOUS, HM Cruisers GALATEA  AURORA, KENYA and HERMIONE screened by seven Home Fleet destroyers.
23rd  Joined by HM Battlecruiser REPULSE which had sailed from the Clyde to join in the search for the German warships.
(Note: HM Battleship RODNEY had been detached from escort of MV BRITANNIC, HM Battleship REVENGE had sailed from Halifax, NS and HM Battleship RAMILLES had detached from escort of an Atlantic convoy to take up positions to intercept the German ships.)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #244546
а) "Формидебл"
б) "Викториес"
в) "Арк Ройял"  ???

По первым двум, исходя их того, что "Викториес" Вы отправили с Холландом, он полностью боеготов и с полной штатной авиагруппой - эскадрилья "Фулмаров" (12 машин) и 2 эскадрильи "свордфишей" (24 машины). С учетом неисправных, боеготовых может быть на 3-5 меньше. То же по "Формидеблу", раз его мы не собираемся использовать как авиатендер. По "Арку" сложнее. Он долгое время не выходил из боев. Его штатный состав 2 истребительные и 3 торпедоносные эскадрильи - 60 машин, но реально, с учетом эксплуатационных и боевых потерь значительно меньше. Так, в операцию "Тайгер" он вышел с 11 исправными "Фулмарами". С учетом отремонтированных минус понесенные до 24 мая потери их будет не более 12. По "свордфишам", действующим против "Бисмарка", у Пулмана ("Арк Ройял") на 26 мая насчитал 24-26 боеспособных машин.

Отредактированно CAM (03.06.2010 10:46:19)