Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского / Цусимские форумы

Стерегущий · 02.06.2010 21:31:07

Вперёдсмотрящий написал:
Оригинальное сообщение #244524
Хотя, конечно по тому времени, действительно, экстравагантно,

Напомню, что до определенного момента уж скорее нахождение флагмана на головном корабле было экстравагантным. А в середине кордебаталии - самым что ни на есть банальным.
При Ялу где находился китайский флагман - тоже наверное все помнят. И где находились и Джелико, и Шеер при ютланде.

Суть же в том, что флагман должен находиться именно там, где удобнее руководить боем, исходя из имеющейся оценки обстановки.

Стерегущий · 02.06.2010 21:42:13

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #244526
Именно проиграет, так как "рецепта" однозначной победы нет.

Это действительно так.
Зато есть рецепт однозначного поражения. Надо всего лишь следовать всем решениям, предпринятым ЗПРом, и поражение будет полностью и однозначно гарантированно.

Главное - ни одного не упустить, потому что в таком случае уже возникают варианты...

Пересвет · 02.06.2010 21:43:03

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #244539
При Ялу где находился китайский флагман - тоже наверное все помнят. И где находились и Джелико, и Шеер при ютланде.

Строй фронта, а не кильватера. А Ютланд - это сильно позже РЯВ. А вот Того, Камимура, Старк, Макаров, Витгефт где находились?

Пересвет · 02.06.2010 21:44:12

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #244552
Зато есть рецепт однозначного поражения.

Их тысячи! Не один десяток подобных "рецептов" на форуме предлагался.

NMD · 02.06.2010 21:45:46

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #244539
Напомню, что до определенного момента уж скорее нахождение флагмана на головном корабле было экстравагантным.

А дураки-англичане по опыту РЯВ начали отрабатывать "безсигнальное маневрирование" в колонне последовательно за головным.

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #244539
При Ялу где находился китайский флагман - тоже наверное все помнят.

Китайский строй фронта тоже, надеюсь, все помнят.

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #244539
И где находились и Джелико, и Шеер при ютланде.

На головных. А что, есть сомнения?

3apa3a · 02.06.2010 21:55:55

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #244492
Это в стиле: "Как поведу так и будет"...

Как конкретно действовал бы Того при таком построении русских - неизвестно. Какого ответа вы еще ожидаете? Общую задачу скоростного отряда я вам обрисовал...

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #244492
На тихоходов Того и внимания не обратит.

С трудом представляю такую ситуацию...

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #244492
А если обратит - то быстро всех повыбивает.

Что значит "быстро" - в минутах?

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #244492
А Рожественского сейчас обвиняли бы (помимо прочего), что он решил: "старичками прикроюсь, а сам весь в белом - во Владивосток приду". И дал противнику себя разбить по частям.

Возможно. И даже рекомендовали бы построить корабли в одну длинную колонну и вести ее на малой скорости, почти не стреляя и старательно уклоняясь маневрированием от огня противника... Мол, потеряет на пару броненосцев меньше...

Стерегущий · 02.06.2010 21:57:04

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #244553
Строй фронта, а не кильватера. А Ютланд - это сильно позже РЯВ.

Ваши нелепые отмазки просто бесподобны!!

NMD написал:
Оригинальное сообщение #244556
А дураки-англичане по опыту РЯВ начали отрабатывать "безсигнальное маневрирование" в колонне последовательно за головным.

И к чему пришли?

NMD написал:
Оригинальное сообщение #244556
Китайский строй фронта тоже, надеюсь, все помнят.

Да хоть пеленга, это что то меняет?

NMD написал:
Оригинальное сообщение #244556
И где находились и Джелико, и Шеер при ютланде.
///
На головных. А что, есть сомнения?

ППЦ.
От Вас такое как то не ожидалось.
Вы действительно не в теме, или так неудачно пошутили?

3apa3a · 02.06.2010 21:58:37

NMD написал:
Оригинальное сообщение #244556
На головных. А что, есть сомнения?

Да, поясните пожалуйста. А то Шеер долго обосновывает в мемуарах свое место в середине колонны линкоров... Обманывает ?

Отредактированно 3apa3a (02.06.2010 22:00:42)

Пересвет · 02.06.2010 23:14:54

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #244568
Общую задачу скоростного отряда я вам обрисовал...

Уходить от боя с двумя отрядами японских кораблей, "подставляя" тихоходов... Интересно, что вышло бы из этого.

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #244568
Что значит "быстро" - в минутах?

Пусть два часа, или больше. Я же говорю - всё ради того, чтобы лишь отсрочить бой противника с "бородинцами", когда колонна тихоходов будет рассеяна.

3apa3a · 02.06.2010 23:29:06

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #244697
всё ради того, чтобы лишь отсрочить бой противника с "бородинцами", когда колонна тихоходов будет рассеяна.

Да. Но я бы сформулировал иначе: чтобы сполна использовать все броненосцы эскадры и в особенности их крупнокалиберную артиллерию в дневном бою - это единственное преимущество (как они сами тогда полагали) 2 ТОЭ перед японцами.
Скорее всего до полного уничтожения колонны тихоходов дело не дойдет - в определенный момент (выбрать такой момент - тоже искуство адмирала) 1 отряд должен присоединить остатки 2 и 3, возобновляя бой. Это и есть выполнение роли резерва скоростным отрядом.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #244697
Интересно, что вышло бы из этого.

Самому интересно. Есть смутная надежда на прорыв во Владик 2-3 быстроходных броненосцев...

AVV · 02.06.2010 23:35:50

Вечер добрый!

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #244712
Есть смутная надежда на прорыв во Владик 2-3 быстроходных броненосцев...

М-да, даже на "флит-ин-бинг" не хватит...

Стерегущий · 02.06.2010 23:36:31

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #244712
Самому интересно. Есть смутная надежда на прорыв во Владик 2-3 быстроходных броненосцев...

Я в свое время тоже увлекался подобными идеями (о разделении эскадры на отряды быстроходов и тихоходов), пока не понял, что получить от такого построения реальные преимущества крайне сложно. Более вероятно получить ситуации, когда отряд быстроходов или совсем не учавствует в бою, а японцы без проблем разбираются с одинокими тихоходами, или все таки учавствуют в бою, но тогда не наблюдается и заметных отличий от реала.

И в этом смысле для того чтобы:

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #244712
чтобы сполна использовать все броненосцы эскадры и в особенности их крупнокалиберную артиллерию в дневном бою

видимо все же предпочтительнее смотрится описанное мной выше построение с Николаем во главе и с бородинцами в середине колонны.
Преимущества такого построения вроде бы очевидны, а недостатки не просматриваются.
Как Вам такое построение?

NMD · 02.06.2010 23:37:14

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #244570
И к чему пришли?

К Ютланду. Когда Джеллико начал сигналить диспозицию и менять план, начались ошибки -- см. метания Эван-Томаса.

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #244570
Да хоть пеленга, это что то меняет?

Это многое меняет. Начать с того, что и строй китайской эскадры был выбран не случайно.

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #244570
ППЦ.

*Oops*

Стерегущий · 02.06.2010 23:38:24

NMD написал:
Оригинальное сообщение #244717
К Ютланду.

Вот именно.

shhturman · 02.06.2010 23:43:20

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #244433
Да пожалуйста, кто не даёт?

ЕМНИП, статья Морского Устава, которая четко определяет кто дает разрешение на любое действо с катерами и шлюпками при совместном плавании...

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #244440
А о том, что подчиненный флагман просто не может заставить старшего провести совещание, если старший этого не хочет.

Речь идет о нарушении отработанной столетиями нормальной военной практики - старший начальник всегда ставит подчиненных в известность о своих планах, а хороший старший начальник, еще и прислушивается к мнению своих подчиненных. Причем делает это в выражениях, не допускающих двойного/тройного толкования, дабы даже дураку было понятно, дабы в нужный момент не оказаться перед проблемой, что подчиненный сославшись на двузначность приказа или доведенного замысла, подставил старшего начальника и лишил победы...
Вот на ВСЕ это, глубокоуважаемый адмирал Рожественский, некогда герой прошедшей войны, НАПЛЕВАЛ и ЗАБЫЛ.
И пока этот момент не будет уяснен его любителями, до тех пор все эти бесплодные споры будут продолжаться..
С уважением ко всем участникам дискуссии, спокойной ночи...

3apa3a · 02.06.2010 23:45:13

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #244474
Итого: 36 минут.

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #244460
от 30 минут

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #244463
Т. е. дольше, чем "Князь Суворов"?

так что дольше - 30 или 36 минут?

vs18 · 02.06.2010 23:48:59

3apa3a написал:
так что дольше - 30 или 36 минут?

Т. е. "Суворов" живучее "Сисоя" на 6 минут? Я не очень в железках разбираюсь, но что-то терзают меня смутные сомненья

3apa3a · 02.06.2010 23:51:13

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #244715
Как Вам такое построение?

Вообще то первым вышибли Ослябя - как раз с 5-го места в колонне. Противоядие здесь очень простое - Того меняет местами 1 и 2 боевые отряды, 1 отряд занимается вышибанием Суворова, а Камимура - головного Николая. Как бы накомандовал Энквист после выбытия из строя всех остальных адмиралов в первый же час сражения - остается только гадать...

Вперёдсмотрящий · 02.06.2010 23:51:52

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #244725
Т. е. "Суворов" живучее "Сисоя" на 6 минут?

Да на 4 ре же! Вообще прикольно, "живучесть корабля в минутах". ЖКМ - новая тех. характеристика

vs18 · 02.06.2010 23:53:57

Вперёдсмотрящий написал:
Да на 4 ре же!

Пусть будет 6, что Вам, жалко что ли? К тому же 34 все равно больше 30. *SORRY*

Вперёдсмотрящий · 02.06.2010 23:54:21

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #244726
Вообще то первым вышибли Ослябя - как раз с 5-го места в колонне.

Ну так на нём, извините, адмиральский флаг (официально то, Фелькерзам жив) и движения почти нет. Неудивительно...

3apa3a · 02.06.2010 23:55:40

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #244725
но что-то терзают меня смутные сомненья

Неизбежные на море случайности. Если Суворов вылетел из строя через 36 минут, а два его систершипа продержались (во главе строя!) аж 4 часа, и еще один - так и остался в строю - то почему характерным временем жизни мы должны считать именно 36 минут Суворова? Может - именно это и есть статистический выброс?

Пересвет · 02.06.2010 23:56:20

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #244712
Есть смутная надежда на прорыв во Владик 2-3 быстроходных броненосцев...

Или, имея значительные повреждения, встретят поутру Того в полном составе. К счастью, Небогатова на головном уцелевшем "бородинце" не будет...

3apa3a · 03.06.2010 00:00:47

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #244736
Или, имея значительные повреждения, встретят поутру Того в полном составе.

Я же не говорю - "полная уверенность", а именно что "смутная надежда" Кстати, при более полном использовании огневой мощи эскадры, имеется смутная надежда на встречу Того в не совсем полном составе - может кто чиниться уйдет - соблазн велик, базы близко...

Пересвет · 03.06.2010 00:01:53

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #244722
кто дает разрешение

При договорённости с Рожественским о встрече вопрос с "разрешением" по поводу плавсредств - дело десятое.

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #244722
Вот на ВСЕ это, глубокоуважаемый адмирал Рожественский, некогда герой прошедшей войны, НАПЛЕВАЛ и ЗАБЫЛ

Или пришёл к выводу, что каких указаний Небогатову ни давай, это всё равно роли не играет с его корабельным составом... Или Вы полагаете, что отряд Небогатова можно было всё-таки эффективнее использовать, чем пренебрёг "невоенный моряк" РОжественский?

#2001 02.06.2010 21:31:07

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Вперёдсмотрящий написал:

#2002 02.06.2010 21:42:13

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Пересвет написал:

#2003 02.06.2010 21:43:03

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Grosse написал:

#2004 02.06.2010 21:44:12

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Grosse написал:

#2005 02.06.2010 21:45:46

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

#2006 02.06.2010 21:55:55

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

#2007 02.06.2010 21:57:04

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Пересвет написал:

NMD написал:

NMD написал:

NMD написал:

#2008 02.06.2010 21:58:37

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

NMD написал:

#2009 02.06.2010 23:14:54

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

3apa3a написал:

3apa3a написал:

#2010 02.06.2010 23:29:06

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Пересвет написал:

Пересвет написал:

#2011 02.06.2010 23:35:50

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

3apa3a написал:

#2012 02.06.2010 23:36:31

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

3apa3a написал:

3apa3a написал:

#2013 02.06.2010 23:37:14

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Grosse написал:

Grosse написал:

Grosse написал:

#2014 02.06.2010 23:38:24

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

NMD написал:

#2015 02.06.2010 23:43:20

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Пересвет написал:

Grosse написал:

#2016 02.06.2010 23:45:13

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

vs18 написал:

3apa3a написал:

vs18 написал:

#2017 02.06.2010 23:48:59

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

3apa3a написал:

#2018 02.06.2010 23:51:13

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Grosse написал:

#2019 02.06.2010 23:51:52

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

vs18 написал:

#2020 02.06.2010 23:53:57

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Вперёдсмотрящий написал:

#2021 02.06.2010 23:54:21

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

3apa3a написал:

#2022 02.06.2010 23:55:40