Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #245464
Ну неужели трудно отметить точки на той карте что я выложил...
Я ведь могу до Атлантики маршрут и криво проложить...

Для меня - нереально...

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #245464
Условно имеем три участка 700, 650 и 120 миль...
Скорость есть только для одного.

700 - от Гдыни до Бергена, 650 - от Бергена до Трондхейма и 120 - от Трондхейма до 70* С.Ш. 8* З.Д. ???

От Готтенхафена до окончания минных заграждений(р-н Ставангера) скорость меняется многократно - ибо гидрография + мины + оживленный р-н. От Ставангера Цилиакс рванул на 24-26 узлах к Трондхейму, миновав траверз Бергена ок 7.00 21 мая (Лютьенс пришел в Берген так же).
От Трондхейма Цилиакс шел на 19 узлах, до точки поворота, далее Эскадра поворачивает на юг и следует противолодочным зигзагом с той же скоростью.

Отредактированно Герхард фон Цвишен (04.06.2010 07:02:03)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #245521
Все сказанное верно, но не соответствует реальности.

Это естественно, ибо наша/альтернативная реальность несколько отличается от общеизвестной/истинной(???) реальности. Так что парадокса нет.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #245521
Про авиапатруль над Датским проливом - у Кригсмарине была в полном распоряжении 1/KG40. Могли бы хоть раз в два дня выполнять челночные полеты   Мериньяк - Ставангер через Датский пролив и Фарерский проход (что делалось от случая к случаю). Информацию о метеоусловиях в окрестностях Исландии они могли передать и по радио.

У нас в подчинении и 1/KG40 и 1/KG77. Но постоянный мониторинг (погоды, ледовой обстановки и т.п.) предпочтительнее вести с ПЛ. А вот разведка сил противника в базе - прерогатива авиации.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #245521
в реали командование Кригсмарине подошло довольно халатно к подготовке и обеспечении (особенно развединформацией) похода, несмотря на всю его важность, и  здесь огромную роль стали принимать решения адмирала Лютьенса., к чему он оказался не готовым. Цилиакс по своему положению мог только рекомендовать сконструировать "куклу" - организовать ее должны были более высокие инстанции (я бы их сделал несколько, от Киля до Бергена, и постарался показать их британской воздушной разведке) и держать их там до последней возможности. И здесь очень важен временной фактор.

Согласен на 100%. Готовиться нужно тщательнее, ставки высоки, а баланс сил не позволяет совершать ошибок. Преодолеть расстояние от Балтики до Атлантики "рывком" не получиться, идти надо мимо английских баз, и Роял Нэви успевает в любом случае. А вот попробовать обмануть противника - шанс есть. И Геринг в роли "толкача люфтмарине" вполне может помочь протолкнуть идею с "куклой".

CAM написал:

Оригинальное сообщение #245521
Отход от реали здесь, по моему мнению, должен начинаться только после прохода соединением Бергена. Вот тут и пошла альтернативная раскрутка!

В соответствии с внесенными замечаниями я как раз и "оставил все как было" до момента прохода Бергена. И задержка в пути - не результат ошибок планирования, а преднамеренная пауза. Чем раньше англичане засуетятся, тем больше израсходуют топлива, материальных ресурсов, нервов... И к моменту прорыва в штабах и на мостиках настроение "Ага, попались! Ату их!" смениться сперва на "Ну где же эти джерри?", а затем и на "А был ли противник? Или это разведка облажалась, а мы расхлебывай?".

CAM написал:

Оригинальное сообщение #245521
Исходя из вышесказанного, я рекомендую Вам быть Цилиаксом, т.е. не заниматься фундаментальным планированием и подготовкой, а принимать решения на месте по ситуации в пределах своих полномочий и общего плана операции - только в этом случае Вы сможете более-менее независимо поальтернативить.

Приходится быть "за все в ответе". А как подметили еще А. и Б. Стругацкие, "Трудно быть Богом...", именно поэтому мне так важна помощь и поддержка со стороны всех коллег, и Ваши в том числе! В конце концов, наша Альтернативная Реальность - продукт коллективного творчества, в нее вложено столько времени, сил, нервов,  что не хочется "сляпать халтурку"...
Продолжаю расчитывать на помощь и критику Вашу и прочих коллег, с уважением, Герхард.

Отредактированно Герхард фон Цвишен (04.06.2010 01:29:35)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #245535
700 - от Гдыни до Бергена, 650 - от Бергена до Трондхейма и 120 - от Трондхейма до 70* С.Ш. 8* З.Д. ???

Нет...
700 от Гдыни до выхода из проливов.
650 от южной оконечности Норвегии до входа в Трондхейм-фьорд.
120 миль по фьорду.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #245535
От Готтенхафена до окончания минных заграждений(р-н Ставангера) скорость меняется многократно - ибо гидрография + мины + оживленный р-н.

Среднюю хоть дайтте...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #245535
От Ставангера Цилиакс рванул на 24-26 узлах к Трондхейму

Ясно...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #245535
далее Эскадра поворачивает на юг и следует противолодочным зигзагом с той же скоростью.

А это-то зачем?

Сидоренко Владимир

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #245001
В Бирме - уже нет. Я ведь написал: (кстати, не такого уж безудержного). Можейко читали?

Ай-яй-яй.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #245213
И соединение Н и Восточносредиземноморский флот - это всё один и тот же британский флот.

Ну так и буксир в Порт-Стенли тоже британский флот. Весь?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #245213
Это мы сейчас неспеша всё прочитав знаем, что не успевали и т.д. А вот тогда всё казалось по другому. Что - мало было решений принятых в панике?
Кроме того, дело не только в возможной переброске войск из Норвегии во Францию, но и в невозможности "тянуть" два стратегических направления одновременно. Уровень тогдашнего парижско-лондонского генералитета такое не позволял.

То что в панике - это точно. А скорость немецкого продвижения во Франции была хорошо известна. Неизвестно было французкое рас...во и моральное разложение (спасибо фр. комми). Но по французким телеграммам вполне можно было сделать правильные выводы, что англичане и сделали.

Так и немцы в то время "не тянули". Да и потом - очень слабо.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #245213
А они могли точно знать, что "сдадут"?

С таким количеством войск - и на 2 фронта? Это - точно рецепт из клуба самоубийц.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #245213
Не оказалась бы для греков и немецкая рота - крупным десантом

Ещё раз: "не более 10%, по возможности греки), обеспечивающие оборону от мелких десантов"
Кстати, а откуда у Вас мнение, что греки будут беспомощными? Против итальянцев - вполне неплохо воевали. Да и позже немцы вовсе не считали Грецию спокойным тылом.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #245213
Во-первых, у меня не было пороха, ...
- Но в данном случае у вас порох был! Как вы посмели оставить стратегически важный остров на каких-то греков?! Немцам хватило одного парашютного батальона

В данном случае порох - это авиация. Она таки была?
Стратегически важный остров - греческий. А тут в Ливии готовится нехорошее. Суэцкий канал - важнее.
"Не читайте по утрам немецких газет". У немцев и дивизии не хватало для зачистки.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #245213
"Принс оф Уэлс", "Кинг Джордж V", "Родней" уже за линкоры не считаются?

Таки жутко заняты в других местах. А то Кинги, оказывается, можно выдёргивать, а Формидебл нельзя?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #245213
Ну, попадать попадали?

Таки часто попадали? Хорошо если раз из десяти.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #245213
Значит будет ещё быстрее. Вот все эти операции - "Да, знаете ли, загружен был работой с момента прихода в Александрию в марте 41-го - проводка трех конвоев, бой у Матапана, рейд на Триполи" - без "Формидебла" как?

1."...№7 Играть быстро, как только возможно.
№8 Играть ещё быстрее.
2. Нормально. 2 АВ.

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #245213
Фигушки

"Посмотрим как танцует безногий, сказал слепой".

Герхард фон Цвишен

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #245218
"Фирлинг" - скорострельные 20-мм-ки?

1 х 4. Flak 38.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #245638
Я бы не подписался...
Два "фирлинга" на "Бисмарке" точно было: стояли они на пожекторной площадке под центральным ПУАО...

Я основывался на справочнике Патянина, в воспоминаниях М-Р упоминания о них тоже не встречал. В любом случае в атаках на линкор не было сбито ни одной "авоськи", что нехарактерно для "фирлингов" - это для них легкая цель.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #245556
Продолжаю расчитывать на помощь и критику Вашу и прочих коллег, с уважением, Герхард.

Тема затронута интересная, теперь жду ходов Тови.
Кстати, в информации о походе заметил у Вас неточности.
В Уайтхолле сообщение из Стокгольма получили не поздно вечером, а в 3.30 21 мая. Затем подняли самолеты, и только после расшифровки снимков авиаразведки в Бергене в 01.00 22 мая вывели в море эскадру Холланда. Это принципиально важно в случае, если сообщение "Готланда" в альтернативе звучало так же, как в реале (только количество обнаруженных немецких тяжелых кораблей); если же швед указал на наличие авианосца, британцы бы вывели корабли в море немедленно по получению информации и без данных авиаразведки.
Нет плана операции В конце одного из сложноподчиненных предложений есть упоминание о рейдерских операциях, но непонятно, к чему оно относится.

Отредактированно CAM (04.06.2010 16:57:58)

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #245659
Простите , а на какую дистанцию подходили авоськи?

Сброс торпед максимум с мили, но "авоськи" не вертолеты, сразу развернуться на обратный курс не могут, так что подлетали  почти в упор.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #245683
Ближе... Барон вспоминал что при атаке 26 мая "верхние" зенитки не смогли навестись

Барона читал - это моя настольная книга. Вот здесь http://www.bismarck-class.dk/bismarck/h … dohit.html есть схема атаки, так по ней сброс роковой торпеды был выполнен с 731 м, а первое попадание было достигнуто с 750 м (М-К Патянин Авианосец "Арк Ройял"). Свои цифры взял из нэтовского варианта статьи "Охота на "Бисмарк" - там сжатое, но достаточно подробное описание атак и "Викториеса", и "Арка".

Отредактированно CAM (04.06.2010 18:21:03)

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #245801
Вы уверены, что в Гибралтаре ни одного подходящего самолёта не было?

Пулман утверждает, что  вынуждены были использовать латанные и перелатанные самолеты. Было бы чем усилить, разве отправили бы прикрывать конвой "Тайгер" "Арк" с 11 (по Патянину 12) истребителями на борту при штатной их численности 24? "Фьюриес" пришел в Гибралтар, забитый 48 "Харрикейнами", которые они разобрали с "Арком" пополам для доставки на Мальту 19-22 мая.

Отредактированно CAM (04.06.2010 18:24:53)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #245728
Вот здесь

Вообще-то там схема неправильная...

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #245603
Нет...
700 от Гдыни до выхода из проливов.
650 от южной оконечности Норвегии до входа в Трондхейм-фьорд.
120 миль по фьорду.

От Гдыни до выхода из проливов Лютьенс (и Цилиакс) шел с 2.00 18.05.41 до 16.00 20.05.41 - 62 ходовых часа. 700/62=11,3 узла.
От Проливов до выхода из минных полей Лютьенс сильно задержался (помешал караван, застрявший в проходе), но в 22 часа 20.05 он вышел "на чистую воду" и увеличил ход до 24 узлов. Если Цилиакс тоже "застрял", то оставшиеся 550 миль(примерно) до Трондхейма он шел  26-узловым ходом  и у входа в Трондхейм-фьорд должен быть через 21-22 часа - к 20 часам 21.05.41.
Далее по фьорду особо не погоняешь, думаю, ход был бы узлов 12-15. 120/12=10 часов. Прибыть должен к 6.00 22.05.41г.

Еще вопросы по навигации?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #245898
Еще вопросы по навигации?

Да валом...

Топливо...
"Принц"
19.20 18 мая - 3232 т
08.00 19 мая - 3112 т
08.00 20 мая - 2924 т
00.00 21 мая - 2673 т //Ход увеличен до 26 узлов (пары на 27)
На подходах к Трондхейму к 01.00 22 мая.
Расход 675 тонн. Остаток - 1998 тонн.
Проход по фьорду - ход 15 узлов расход -70 тонн.
Прибытие "на точку" - к 09.00 22.05
Остаток - 1928 тонн

С остальными плохо... будут позже.
По "Графу" грубая прикидка - по имеющимся данным расход топлива "на единицу котла" был сравним с "Принцем" (соответственно и проблемы те же).
Допускаю принять так: расход топлива на "Цеппелине" - ок.2000 тонн
Остаток, при полном запасе 6740 т, примем 4700 тонн.

А с "Бисмарком" совсем грустно.