В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой. / Цусимские форумы

VancheZ · 04.06.2010 22:15:24

Давайте я вам еще подброшу прикольного: из сборника РАН, Института Российской истории и научного совета "История международных отношений и внешней политики России" – издание называется "Россия в международных конфликтах начала XX века: РЯВ и ПМВ", 2009 г. Ответственный редактор, маэстро, член-корреспондент РАН А.Н. Сахаров. В сборнике материалы расширенного заседания научного совета РАН 16 июня 2005 г.

Статья некого Е.В. Мезенцева "Пали за русскую честь (Об истоках героизма российских воинов в Русско-японской войне)". Ну, понятно, первые о чем нам рассказывают в этом материале, так это "Варяг", пустивший на дно на пару с "Корейцем" - цитирую - "1-2 крейсера и 1-2 миноносца". Особую результативность огня на "Варяге" обеспечили "старшие командоры Кузьма Хватков и Федор Елизаров" (ну это из Мельникова, командоры Мезенцева доставляют, хотя ,может быть, и очепятка по Фрейду)

Ладно, хрен с ними, как говорится, но дальше чудеснее: "На "Корейце" же своим метким огнем прославились наводчики носовых 8-дюймовых орудий Платон Диких и Герасим Морозов, потопление японского миноносца, пожары на "Наниве" и "Такачихо" - их заслуга" (ссылки нет, низачОт - у нас на первом курсе за отсутствие историографического аппарата не принимали работу в семинаре).

А вы тут все недолеты-перелеты и вообще Вон, РАН аффторитетно заявляет! Вообще, тема "Варяга" в данном сборнике всплывает довольно часто, при этом есть статьи, противоречащие друг другу, так что можете представить, что у нас в науке творится, а простые люди, часами готовые друг другу доказывать на цусиме в 5 часов утра, а завтра на работу, свою точку зрения, как всегда намного ближе к делу, чем почетные акадЭмики - может и нам книшшшку издать общими силами?

Тут и наши Маркс-Энгельс или Ульянов-Ленин, тов. Кокцинский и Флимт (а может и наоборот: Флимт – Кокцинский, а Тима – сетевой аноним) подбросили дивное слово "первоисточник", видимо где-то услышав словосочетание "исторический источник", они вспомнили труды классиков марксизма-ленинизма, и отложилось у них в голове слово "первоисточник" (а ведь я на этих деятелей, точнее на их сайт, ссылался в своей статье в ВИЖе, а они вот так....). Родные мои, отбеливатели отечественной истории (если мы тут все ее очернители), нет такого слова в исторической науке, забудьте лексикон замполита, мы не на занятиях по МЛП.
Так что не высшее образование у нас в кризисе, а наука, РАН - надо глубже смотреть на проблему, к чему вы в своей дивной гостевой призываете сетевой народ.

ЗЫ Предлагаю в отдельную тему вынести тред про "Корейца", а то Руднев и канлодка не связаны между собой

Пересвет · 04.06.2010 22:46:18

VancheZ написал:
Оригинальное сообщение #245987
Статья некого Е.В. Мезенцева "Пали за русскую честь (Об истоках героизма российских воинов в Русско-японской войне)". Ну, понятно, первые о чем нам рассказывают в этом материале, так это "Варяг", пустивший на дно на пару с "Корейцем" - цитирую - "1-2 крейсера и 1-2 миноносца". Особую результативность огня на "Варяге" обеспечили "старшие командоры Кузьма Хватков и Федор Елизаров" (ну это из Мельникова, командоры Мезенцева доставляют, хотя ,может быть, и очепятка по Фрейду)

Ладно, хрен с ними, как говорится, но дальше чудеснее: "На "Корейце" же своим метким огнем прославились наводчики носовых 8-дюймовых орудий Платон Диких и Герасим Морозов, потопление японского миноносца, пожары на "Наниве" и "Такачихо" - их заслуга" (ссылки нет, низачОт - у нас на первом курсе за отсутствие историографического аппарата не принимали работу в семинаре).

Для подобного есть тема: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=2193

VancheZ написал:
Оригинальное сообщение #245987
Предлагаю в отдельную тему вынести тред про "Корейца", а то Руднев и канлодка не связаны между собой

Как некоторые полагают - ещё как связаны. Заявляют, что те переговаривались между собой, обмениваясь сведениями для Вахтенного журнала... "Типа, "сверка показаний между сообщниками перед допросом".

vs18 · 05.06.2010 01:56:09

Пересвет написал:
переговаривались между собой, обмениваясь сведениями

Служебный подлог по предварительному сговору. *rolleyes*

NMD · 05.06.2010 03:13:14

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #246157
Служебный подлог по предварительному сговору.

"Устойчивая преступная группа"(с) *aga*

bober550 · 05.06.2010 11:00:28

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #245757
никакого микрометра/дальномера Барра не надо - морской бинокль. Умение глазомерно определять дистанцию - главное требование к сигнальщику

Полностью согласен. В "Клубе юнного моряка" г. Бердянска занимался именно по специальности "сигнальщик". Этому нас то же учили. Правда ни хрена уже не помню

bober550 · 05.06.2010 11:05:44

NMD написал:
Оригинальное сообщение #245890
На Азиатской эскадре США как раз в те годы учили л.с. определять дистанцию на глаз -- хитрый способ с поочерёдным зажмуриванием глаз.

Это именно на глаз- без бинокля.

Georg G-L · 05.06.2010 11:11:41

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #246244
В "Клубе юнного моряка" г. Бердянска

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #246246
на глаз- без бинокля

так приведет кто-нибудь документ что не на

NMD написал:
Оригинальное сообщение #245890
На Азиатской эскадре США

А на русском флоте такому учили... И если учили то какую дистанцию определять на глаз, учитывая по Правилам артиллерийской службы 1901 г. малой дистанцией считалось 7 кб, средней 7-15 кб, большой - более 15 кб. Меня терзают смутные сомнения, что если и учили то не более чем на 20 кб.

shhturman · 05.06.2010 11:43:35

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #246248
А на русском флоте такому учили...

Ув. Георг. Вы просите сразу и все - сорвись с работы, поедь в ЦВМБ, найди учебник сигнальщика и сфотографируй... К сожалению, сделать это я не могу. Но... на вооружении вахтенного начальника корабля РИФ и вахтенного офицера состоял морской бинокль, главное отличие которого от простого состояло в нанесении специальных вертикальных и горизонтальных рисок-шкал, предназначенных именно для определения дистанции по угловым размерам корабля/судна/приметного берегового ориентира. Морской бинокль имел вахтенный сигнальщик, число которых на корабле 1 ранга в период РЯВ, ЕМНИП, на ходу и на якоре составляло 2 человека (по 4 часа вахта). Если думать, что бинокль выдавался только для проформы - тогда сигнальщик ничего не умел и не знал...

Стерегущий · 05.06.2010 12:04:07

Пересвет написал:
"Типа, "сверка показаний между сообщниками перед допросом".

vs18 написал:
Служебный подлог по предварительному сговору.

NMD написал:
"Устойчивая преступная группа"(с)

Вас бы туда.
Посмотрел бы я, стали бы вы сверять показания, или нет. И чувствовали бы вы себя при этом преступниками...

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #246248
А на русском флоте такому учили... И если учили то какую дистанцию определять на глаз, учитывая по Правилам артиллерийской службы 1901 г. малой дистанцией считалось 7 кб, средней 7-15 кб, большой - более 15 кб. Меня терзают смутные сомнения, что если и учили то не более чем на 20 кб.

Логично.

Georg G-L · 05.06.2010 14:41:38

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #246258
в нанесении специальных вертикальных и горизонтальных рисок-шкал, предназначенных именно для определения дистанции по угловым размерам корабля/судна/приметного берегового ориентира

и на сколько были "нарезаны" эти риски? Вряд ли на большую дистанцию чем у прицелов орудий... Кроме того, к РЯВ ЕМНИП в ходу чаще были подзорные трубы...

shhturman · 05.06.2010 16:09:30

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #246362
и на сколько были "нарезаны" эти риски? Вряд ли на большую дистанцию чем у прицелов орудий... Кроме того, к РЯВ ЕМНИП в ходу чаще были подзорные трубы...

Искренне заблуждаетесь. В Правилах сигналопроизводства, в инструкциях и наставлениях ВН и ВО начала века четко сказано, в каких условиях предпочтительно использование бинокля и подзорной трубы. Это - раз.
Во вторых - в морском бинокле риски не нарезаются на дистанцию. Почитайте тут:
http://www.katera-lodki.ru/binokl

Georg G-L · 05.06.2010 18:12:47

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #246415
Искренне заблуждаетесь.

соглашусь... насколько я понимаю высоту японских кораблей офицеры на "Корейце" знать были должны... Встает вопрос можно ли используя не современный а тогдашний бинокль определить растояние? Какие бинокли использовались в РИФ в 1904?

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #246415
в инструкциях и наставлениях ВН и ВО начала века четко сказано

А ссылочку можно? Может там и об обучении сигнальшиков определению дистанции и главное на какую дистанцию учили определять "на глаз"...

shhturman · 07.06.2010 19:32:21

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #246456
Может там и об обучении сигнальшиков определению дистанции и главное на какую дистанцию учили определять "на глаз"...

Этого там нет точно. Вахтенный начальник и офицер уже не обучают, они контролируют исправность несения вахты.

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #246456
А ссылочку можно?

У меня в бумажном виде выписки из ЦВМБ. В электронном виде можно поискать на системе Тима.

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #246456
насколько я понимаю высоту японских кораблей офицеры на "Корейце" знать были должны...

Не только высоту, но и длину

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #246456
Встает вопрос можно ли используя не современный а тогдашний бинокль определить растояние?

Я вам уже несколько раз говорил - можно...

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #246456
Какие бинокли использовались в РИФ в 1904?

Преимущественно, ЕМНИП, английские и цейссовские (на них даже германцы ограничения вводили из-за высокого спроса в России)... Именно с цейссовским биноклем Marineglas изображен Того в своей скульптуре...

Отредактированно shhturman (07.06.2010 20:14:24)

Georg G-L · 07.06.2010 22:39:24

shhturman написал:
Оригинальное сообщение #247694
Именно с цейссовским биноклем Marineglas изображен Того в своей скульптуре...

А Макаров ЕМНИП без бинокля... но это так, к слову... вопрос остался открытым - учили ли сигнальщиков определять растояния "на глаз", если да то до каких пределов, учитвая предполагаемые дистанции артиллерийского боя...
В мемуарах кстати про комендоров пишут, что стреляли те (по выходе СУО) "на глаз" но вроде без всяких биноклей, по "своим приметам"...

Борис, Х-Мерлин · 10.06.2010 21:41:21

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #247885
по "своим приметам"...

- что в реалиях означало "на авось"... те глушили рыбу..

сарычев · 11.06.2010 10:07:13

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #247885
стреляли те (по выходе СУО) "на глаз" но вроде без всяких биноклей, по "своим приметам"

Ну хорошо - по "приметам". Но ведь были плутонговые/башенные командиры (не говоря о старарте). Они-то как стрельбой руководили?

Стерегущий · 11.06.2010 11:10:46

сарычев написал:
Оригинальное сообщение #250265
Но ведь были плутонговые/башенные командиры (не говоря о старарте). Они-то как стрельбой руководили?

Вы о каких командирах в данном случае? С Корейца, с Варяга или еще каких?

сарычев · 11.06.2010 13:04:16

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #250298
Вы о каких командирах в данном случае? С Корейца, с Варяга или еще каких?

Упустил из вида, что обсуждаем Варяга. Но если коснулись общей практики и выяснили, что комендоры предпочитали вести огонь "на глазок", то конструкция дальномеров, равно как и руководящая роль офицеров были ни при чем, а об организации корабельной стрельбы (не говоря об эскадренной) говорить просто не приходится. "Лупили" "по - матросски", "от души", целя "в кость, да в рыло". Сразу вспомнилось:"Забил заряд я в пушку туго".

Отредактированно сарычев (11.06.2010 13:06:41)

vs18 · 11.06.2010 13:35:41

сарычев написал:
руководящая роль офицеров были ни при чем

Вспоминается разнос, устроенный Фелькерзамом на "Сисое" артиллерийскому офицеру, не знавшему ни пушки, ни прицела...

Стерегущий · 11.06.2010 14:23:46

сарычев написал:
Оригинальное сообщение #250358
Но если коснулись общей практики и выяснили, что комендоры предпочитали вести огонь "на глазок", то конструкция дальномеров, равно как и руководящая роль офицеров были ни при чем, а об организации корабельной стрельбы (не говоря об эскадренной) говорить просто не приходится.

Вот именно общей практики то мы как раз тут и не касались. И организация УАО на различных кораблях РИФ в той войне была сильно разная, и зависела в большей степени от имеющихся в наличии пиборов управления.
На новейших кораблях комендоры отнюдь не предпочитали "вести огонь на глазок", и конструкция дальномеров, равно как и руководящая роль офицеров на этих кораблях была велика. Почитайте донесения артиллерийских офицеров Орла, они достаточно подробно и детально описывали свою работу в бою.

сарычев · 11.06.2010 14:48:58

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #250426
Почитайте донесения артиллерийских офицеров Орла, они достаточно подробно и детально описывали свою работу в бою.

Ну да, а то наша дискуссия успешно "съехала" в область всем понятных "матросских" категорий.

Georg G-L · 11.06.2010 19:13:12

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #250380
артиллерийскому офицеру, не знавшему ни пушки, ни прицела...

и тогда вопрос - а учили в Морском корпусе определять растояние "на глаз"?

Отредактированно Georg G-L (11.06.2010 19:13:29)

vs18 · 11.06.2010 19:21:29

Georg G-L написал:
а учили в Морском корпусе определять растояние "на глаз"?

Нужно смотреть мемуары, как самое доступное - Граф? Видимо, некоторые умели это делать, некоторые - нет. Входило ли это в программу обучения - я не знаю.

AVV · 11.06.2010 21:47:06

Вечер добрый!

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #250599
и тогда вопрос - а учили в Морском корпусе определять растояние "на глаз"?

Может, стоит поставить вопрос по-другому: а можно ли вообще научиться определять расстояние одним только глазомером с более-менее приемлемой точностью при отсутствии природных предпосылок? То есть, является ли этот навык приобретаемым?

Georg G-L · 11.06.2010 21:49:58

AVV написал:
Оригинальное сообщение #250677
Может, стоит поставить вопрос по-другому

Меня собственно заинтересовала эта проблеа несколько с другой стороны. Были официальные наставления по дальности стрельбы в бою, выше я приводил. Зачем учить определять большее растояние, если на него не собирались стрелять?

#976 04.06.2010 22:15:24

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

#977 04.06.2010 22:46:18

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

VancheZ написал:

VancheZ написал:

#978 05.06.2010 01:56:09

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Пересвет написал:

#979 05.06.2010 03:13:14

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

vs18 написал:

#980 05.06.2010 11:00:28

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

shhturman написал:

#981 05.06.2010 11:05:44

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

NMD написал:

#982 05.06.2010 11:11:41

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

bober550 написал:

bober550 написал:

NMD написал:

#983 05.06.2010 11:43:35

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Georg G-L написал:

#984 05.06.2010 12:04:07

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Пересвет написал:

vs18 написал:

NMD написал:

Georg G-L написал:

#985 05.06.2010 14:41:38

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

shhturman написал:

#986 05.06.2010 16:09:30

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Georg G-L написал:

#987 05.06.2010 18:12:47

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

shhturman написал:

shhturman написал:

#988 07.06.2010 19:32:21

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Georg G-L написал:

Georg G-L написал:

Georg G-L написал:

Georg G-L написал:

Georg G-L написал:

#989 07.06.2010 22:39:24

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

shhturman написал:

#990 10.06.2010 21:41:21

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Georg G-L написал:

#991 11.06.2010 10:07:13

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Georg G-L написал:

#992 11.06.2010 11:10:46

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

сарычев написал:

#993 11.06.2010 13:04:16

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Grosse написал:

#994 11.06.2010 13:35:41

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

сарычев написал:

#995 11.06.2010 14:23:46

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

сарычев написал:

#996 11.06.2010 14:48:58

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Grosse написал:

#997 11.06.2010 19:13:12

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

vs18 написал:

#998 11.06.2010 19:21:29

Re: В.Ф.Руднев, Г.П.Беляев и Чемульпинский бой.

Georg G-L написал:

#999 11.06.2010 21:47:06