пьер написал:

Оригинальное сообщение #246713
ЗПР - это вообще у нас тема вечная. Здесь все время от времени возвращается на круги своя.

Ну не совсем. Я то изменился. Сначала я тоже весьма отрицательно к нему относился.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #246718
М-да...ряды идолопоклонников ..прям таки...разбухают..))))

А может не будем хамить? С самого начала моего участия в этой теме я говорил, что если убрать послезнание, Рожественский сделал все что мог для успеха похода и сражения. Без особой изюминки, да. Но ,во-первых, сомнительно что вообще существовал такой сценарий при котором были шансы хотя бы на частичный прорыв. Во-вторых ожидать , что четвертый по очереди командующий Тихоокеанской эскадрой окажеться сильнее Того , который с самого начала войны постепенно набирал опыт современной войны на море, по ходу дела вырубив трех предыдущих русских командующих, достаточно наивно.
Уважаемый Aurum недавно проводил аналогии с ВМВ. Приведу аналогию и я. Понимаю что полных аналогий в истории не бывает, но все таки весьма похоже. Генерал-фельдмаршал Паульс - 6-ую армию загубил, в плен сдался, но чтото я не слышал что бы его дураком и плохим тактиком считали. А ведь очень похожий пример.

Отредактированно bober550 (06.06.2010 03:12:43)

Азов написал:

Оригинальное сообщение #246723
Всего лишь позволил съиронизировать...по поводу сотворения кумиров...))

Простите за резкий ответ, просто мне как христианину-протестанту не присуще идолопоклонничество и сотворение кумиров . Если же выстраивать какую то градацию , то из четырех приведенных наибольшую симпатию . лично у меня, вызывает Витгефт, наименьшую Рожественский.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #246723
Многое всё таки зависело и от него...причём как выясняется речь идёт об  вещах элементарных... не требовалось обладать умищем необъятным чтоб хотя бы погасить огни ГС, например... а уж какое "возгорелось пламя" из этих злополучных огоньков...

Пойти на нарушение норм войны на море, это далеко не элементарное действо. Тут надо быть хотя бы Витгефтом что бы решиться, или принять ответственность за чужое решение.

Азов написал:

Оригинальное сообщение #246723
Т.е. после гибели Макарова или Витгефта ничего и предпринимать было не надо? Не отправлять 2ТОЭ и со спокойным фатализмом ждать неизбежной развязки?

Ну почему, достаточно было послушать не дурака Рожественского и тормознуть эскадру используя ее как козырь на переговорах. Как говориться "Никто меня дурака не слушает, а потом все по моему, по дурацки, получаеться "

Азов написал:

Оригинальное сообщение #246723
Скорее аналогия ближе к Небогатову чем к  Рожественскому....

Никак нет. Паульс сдался сам, армию не сдавал. На наше предложение обьявить армии приказ о капитуляции, ответил чтото типа " Я уже пленный, а кто будет слушать приказы пленного".

Отредактированно bober550 (06.06.2010 04:15:41)

Азов написал:

Оригинальное сообщение #246723
А это и есть то самое..послезнание...

Имел ввиду, что во всех альтернативных ветках итог тот же - разгром, и через 105 лет бурное обсуждение на цусиме ( или Ла Перузе ) какой командующий идиот, разве он не мог сделать то то и то то и вот тогда бы мы точно ух эх...

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #246727
Простите за резкий ответ, просто мне как христианину-протестанту не присуще идолопоклонничество и сотворение кумиров

Извините великодушно что невольно задел Ваши чувства и убеждения... являясь невоинствующим атеистом тем не менее отношусь с Уважением к ним...

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #246727
. Если же выстраивать какую то градацию , то из четырех приведенных наибольшую симпатию . лично у меня, вызывает Витгефт, наименьшую Рожественский.

Аналогично... но № 1 у меня К.П. фон Иессен, затем Старк, Витгефт с Безобразовым; Рейценштейн с Энквистом; Рожественский; Ухтомский с Виреном; ниже всякой критики Скрыдлов и Небогатов.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #246727
Пойти на нарушение норм войны на море, это далеко не элементарное действо. Тут надо быть хотя бы Витгефтом что бы решиться, или принять ответственность за чужое решение.

А если оно противоречит, идёт вразрез с военной целесообразностью, которая является приоритетом для военного человека, и его слепое исполнение абстрактных норм чревато многими и многими  тяжёлыми непоправимыми последствиями? И...догма ли они? Вспомните как действовал к-р кр-ра "Нанива" к.1.р. Того в ЯКВ...

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #246727
Ну почему, достаточно было послушать не дурака Рожественского и тормознуть эскадру используя ее как козырь на переговорах.

Где тормознуть? если гонют отовсюду даже "верные"союзники как бедных родственников..

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #246727
Никак нет. Паульс сдался сам, армию не сдавал. На наше предложение обьявить армии приказ о капитуляции, ответил чтото типа " Я уже пленный, а кто будет слушать приказы пленного".

Примерно тоже самое лепетал в оправдание и Небогатов... мол его решение касалось только "Николая 1"...

Отредактированно Азов (06.06.2010 11:55:21)

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #246710
Эх, и куда все делось, когда самому выпало командовать эскадрами...
///
Скорее всего делось только в вашем представлении.

В том то и дело, что нет. Это не просто не "скорее всего", это полностью исключено.
И то, что все "куда то делось" - это медицинский факт. А против фактов не попрешь.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #246717
ЗПР - это вообще у нас тема вечная. Здесь все время от времени возвращается на круги своя.
///
Ну не совсем. Я то изменился. Сначала я тоже весьма отрицательно к нему относился.

Гм, позвольте отнестить с этому с изрядной долей сомнения.
Одно дело, когда на форум приходят люди с устоявшимся ЗПРопоклонническим мировозрением. И таким действительно - уже хоть кол на голове чеши, но веры своей они не изменят. И никакие факты и аргументы на них не действуют.
И другое дело, когда приходит человек с нейтральной, или даже адекватной к ЗПРу позицией. И если это человек разумный, то он уж никак не может изменить свое мнение на более мягкое к ЗПРу. При таком кол-ве аргументов и фактов, выложенных на форуме, и иллюстрирующих колоссальный вклад этого адмирала в дело разгрома своей эскадры - оснований для смягчения позиции просто нет.

Хотя конечно, из всякого правила могут быть исключения, и чем только черт не шутит. Но все же - сомнительно.
Поэтому - не могли бы Вы привести ссылку на свои высказывания, опубликованные в начале вашего пребывания на форуме, в которых Вы демонстрируете "весьма отрицательное" отношение к ЗПРу.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #246720
Рожественский сделал все что мог для успеха похода и сражения.

Понятное дело, что это очень мягко говоря - абсолютный нонсенс. Это чтобы грубо не выражаться, и не применять синтенции типа чушь, чепуха, полнейшая глупость и т.д.

Нельзя даже сказать чтобы ЗПР просто сделал не все для успеха боя. Именно "не все" для успеха делали и прочие наши адмиралы в той войне. Но они делали хоть что то для успеха. И именно поэтому и кол-во претензий к ним у потомков - на порядок меньше.

Что же касается ЗПРа, то он именно что сделал все для поражения своей эскадры. Вот в этом плане он постарался на славу, и врядли хоть кто то на его месте смог бы сделать в этом направлении больше.

Отредактированно Grosse (06.06.2010 12:52:11)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #246842
И как можно после этого во всех неудачах и смертных грехах упрекать какую то абстрактную систему, "прогнивший царизм", а заодно и Лермонтова с Пушкиным, если за всеми этими решениями, приведшими в конечном итоге к грандиозной катастрофе, стоял вполне конкретный человек - Рожественский.

Ну да, "вон он змей в окне маячит" Эх, как всё было бы хорошо, здорово и прекрасно, если бы не проник к власти этот злодей (Рожественский), который в одиночку!!! умудрился угробить всю Россию, ведь во всём остальном всё было столь прекрасно, что мы были в шаге от процветания, но тут явился он....
"Имеющий ум сумеет прочесть имя зверя или число его или число его имени 666" переводится как Рожественский

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #246843
И откуда после всего этого у современных нигелистов тяга к отбеливанию этого антигероя русской истории - глубоко не понятно. Может мазохизм какой...?

А вопрос очень даже интересный..! Я "помню как всё начиналось"... "первопроходимцем"  был некто Чистяков... в угаре "перестройки" и "нового мЫШленья"... на волне общей тенденции "развенчания и разоблачения" одних идолов и "реабилитация" других в пику прежним..)))

Отредактированно Азов (06.06.2010 15:24:41)

Азов написал:

Оригинальное сообщение #246857
"первопроходмицем"  был некто Чистяков...

Для меня настоящими "первопроходцами" был В.Ю.Грибовский и В.П.Познахирев, которые, не опираясь на детские эмоции времён первого прочтения "Цусимы" (некоторые в этих эмоциях до сих пор пребывают!), постарались создать более сложный "портрет" Рожественского.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #246860
Для госпитального судна это было нормальным. Да и к самому бою не имеет никакого отношения.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #246862
Для меня настоящими "первопроходцами" был В.Ю.Грибовский и В.П.Познахирев, которые, не опираясь на детские эмоции времён первого прочтения "Цусимы" (некоторые в этих эмоциях до сих пор пребывают!), постарались создать более сложный "портрет" Рожественского.

Кошмар.
Знал бы Владимир Юльевич как своеобразно и превратно воспримут его книгу - наверное ни за что бы не стал ее писать.
Во всяком случае я точно знаю, что касательно ЗПРа Грибовский полностью разделяет мою точку зрения. Ну, вернее конечно - это я его точку зрения разделяю, так будет точнее Более того, именно в долгих беседах с ним, иногда до утра, и выкристализовывалось мое мировозрение по этому вопросу...

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #246862
Для меня настоящими "первопроходцами" был В.Ю.Грибовский и В.П.Познахирев, которые, не опираясь на детские эмоции времён первого прочтения "Цусимы" (некоторые в этих эмоциях до сих пор пребывают!), постарались создать более сложный "портрет" Рожественского.

Книга отличная!

Эх, годы молодые...