Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского / Цусимские форумы

Азов · 06.06.2010 22:21:30

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #247208
"Творчество" офицеров "Богатыря" всё-равно осталось в памяти интересующихся историей флота.

Если не трудно... дайте ссылку...честно признаюсь не знаю о чём Вы... хотя догадываюсь примерно о сути...наверняка оно совпадало с мнением их коллег с отряда Энквиста...

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #247208
Я не считаю их окончательными, непогрешимыми и не подлежащими корректировке со временем

А мнение офицеров "Богатыря" об Энквисте Вы, стало быть, считаете "окончательным, непогрешимым и не подлежащим корректировке"?)))

Отредактированно Азов (06.06.2010 22:51:14)

Пересвет · 06.06.2010 23:04:18

Азов написал:
Оригинальное сообщение #247221
Если не трудно... дайте ссылку...

Я про "Проект" рапорта контр-адмирала Энквиста о событиях после боя 14 мая 1905 г. от офицеров "Богатыря". Текст был в "Кортике"№8.
Кстати, странно интересоваться "предметом" уже после обсуждения.

Азов написал:
Оригинальное сообщение #247221
А мнение офицеров "Богатыря" об Энквисте Вы, стало быть, считаете "окончательным, непогрешимым и не подлежащим корректировке"?)))

Ни в коем случае! Просто свидетельство того, что некоторые офицеры были склонны видеть в действиях Энквиста нечто позорное.

Азов · 06.06.2010 23:26:52

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #247244
Я про "Проект" рапорта контр-адмирала Энквиста о событиях после боя 14 мая 1905 г. от офицеров "Богатыря". Текст был в "Кортике"№8.

Это типа прикол что ли?)))...

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #247244
Кстати, странно интересоваться "предметом" уже после обсуждения.

???????...)))

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #247244
Просто свидетельство того, что некоторые офицеры были склонны видеть в действиях Энквиста нечто позорное.

Ну это...как мы здесь, изячно выражаемся, было их личное ИМХО...))))

Отредактированно Азов (06.06.2010 23:27:26)

Пересвет · 06.06.2010 23:42:55

Азов написал:
Оригинальное сообщение #247255
Это типа прикол что ли?)))...

Со стороны офицеров "Богатыря" - именно "прикол".

Азов написал:
Оригинальное сообщение #247255
Ну это...как мы здесь, изячно выражаемся, было их личное ИМХО...))))

Конечно, как и выводы любых комиссий, состоящих из обычных, живых людей, способных и на ошибки, порой испытывающие недостаток информации, нехватку объективности в выводах, и т.д..

Азов · 07.06.2010 00:02:11

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #247267
Нет, имею текст только на бумаге. Может, в Сети есть.

Я имел в виду, что это может какая нибудь пародия, что то вроде шпржа на Энквиста что ли?

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #247267
Конечно, как и выводы любых комиссий, состоящих из обычных, живых людей, способных и на ошибки, порой испытывающие недостаток информации, нехватку объективности в выводах,

Не спорю... люди есть люди... но как Вы считаете...? есть всё таки разница между выводами комиссии, целеноправленно изучающей что и произошло... которая прежде чем их сделать, прорабатывает и анализирует весь объём информации, в том числе и ДСП, "Сов.секретно" и т.д.... и безответственными и чаще эмоциальными досужими кают-компанейскими мнениями...?

Вперёдсмотрящий · 07.06.2010 00:05:42

Азов написал:
Оригинальное сообщение #247284
есть всё таки разница между выводами комиссии, целеноправленно изучающей что и произошло... которая прежде чем их сделать, прорабатывает и анализирует весь объём информации, в том числе и ДСП, "Сов.секретно" и т.д.... и безответственными и чаще эмоциальными досужими кают-компанейскими мнениями...?

Есть. Но любая комиссия, согласитесь, хотим мы того или нет, но находится под давлением, прямым или косвенным...

bober550 · 07.06.2010 00:07:09

Азов написал:
Оригинальное сообщение #246934
А разве зазорно поучиться у противника? вон Пётр 1 поднял кубок "за учителей своих... "

Я вообще то имел ввиду способности.

Азов написал:
Оригинальное сообщение #246934
А разве это был его уровень принятия решения?

А вот в том то и проблемка.

Азов написал:
Оригинальное сообщение #246934
Ситуация самая что не на есть у обоих одна и та же ... "окружён превосходящими силами противника, сдаюсь.."

А чуть раньше?

Пересвет · 07.06.2010 00:11:53

Азов написал:
Оригинальное сообщение #247284
это может какая нибудь пародия

Именно пародия, довольно злая, и очень издевательская. С юмором офицеры оказались.

Азов написал:
Оригинальное сообщение #247284
есть всё таки разница между выводами комиссии, целеноправленно изучающей что и произошло... которая прежде чем их сделать, прорабатывает и анализирует весь объём информации, в том числе и ДСП, "Сов.секретно" и т.д.... и безответственными и чаще эмоциальными досужими кают-компанейскими мнениями...?

Во-первых, речь зашла о "позоре" в глазах людей. Кают-компания "Богатыря" показатель его наличия. Во-вторых, у этих офицеров было меньше информации, но и меньше поводов проявить субъективность в выводах.

bober550 · 07.06.2010 00:21:20

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #247084
Так а я никогда не красил судно сажей. Красил только краской, причем бывало что и черной. Выгорает - за милую душу.

Синтетическая основа современной краски действительно мутнеет от ультрафиолета давая эффект выгорания. Зато в отличии от краски на минеральной основе, которая не выгорает, обеспечивает лучшую защиту от коррозии и более прочный слой.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #247032
Все условия и обстоятельства боя ЗПР ВЫБИРАЛ САМ. Единственное, чего не мог выбрать - состав яп. флота.

А Паулюс сам НИЧЕГО выбрать не мог.

И тот и тот были связаны приказами верховного командования. Один убеждал не бросать эскадру на прорыв, второй просил разрешение на прорыв. А дальше, да, оба могли выбрать вариант разгрома

Вперёдсмотрящий написал:
Оригинальное сообщение #247094
Ну как же не преувеличивать то. Не обнаружь ночью, обнаружили бы днём, сражение пришлось бы на вечер, за вечером вполне спасительная ночь, гораздо ближе к русским берегам, в гораздо более широкой части моря, русские корабли просто не успеют получить столь гибельных повреждений...

Вы вообще то поинтересуйтесь когда и где ждал Того Рожественского. И почему бой начался так поздно.

А вообще интересно какие огни нес "Орел"? Если только топовые, вполне могли сначала заметить судно, а потом огни.

bober550 · 07.06.2010 00:23:23

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #246969
Убежден в обратном.
Я всегда стараюсь строить свое мнение исходя их анализа всех имеющихся фактов. И если всплывают новые факты, то игнорировать их у меня просто не получится. Ну не смогу.

Пока не подгоню под свои взгляды. Я правильно понял?

Азов · 07.06.2010 00:26:10

Вперёдсмотрящий написал:
Оригинальное сообщение #247287
Есть. Но любая комиссия, согласитесь, хотим мы того или нет, но находится под давлением, прямым или косвенным...

не спорю... но в выводах комиссии Гильдебрандта -Штакельберга... в части касающейся деятельности Рожественского, лично я не заметил какой то предвзятости, пристрастности и стремления "навешать всех собак"... так же как и не заметил попыток скрыть очевидное...напротив...выводы сдержаны, корректны и по делу... чётко расставлены акценты, как положительные так и отрицательные...нет попыток ни оправдать его ни демонизировать...
Ещё раз повторюсь... так получилось что я с ними ознакомился... после того как пришёл сам к аналогичным выводам...и был весьма удивлён совпадению...

Азов · 07.06.2010 00:38:28

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #247295
Именно пародия, довольно злая, и очень издевательская. С юмором офицеры оказались.

А почему бы им было не поупражняться в остроумии по адресу Боссэ, Иессена или,допустим не покуражиться над Рейценштейном?... или, чего уж там, поиздеваться по поводу всей 2ТОЭ...и Бухвостова с Серебренниковым в частности? Ведь можно дело представить и таким образом, что они "бросили" погибающий "Суворов", "позорно" пытались покинуть поле боя ? и т.д и т.п. ...)))
Честно говоря, не совсем понимаю, как Вы можете выдвигать в качестве довода какой то, судя по всему пасквиль..))) кстати людей,степень участие в событиях которых, была весьма и весьма ограничена...они ведь тоже не были не у Шантунга, ни у Ульсана и тем более при Цусиме..?))

Азов · 07.06.2010 00:43:08

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #247289
Я вообще то имел ввиду способности.

Человек он был всё же не без способностей... может быть гордыня? Вам должно быть понятно значение этого слова... Ведь даже опыт своих уже повоевавших коллег он игнорировал... или же использовал нетворчески...

bober550 · 07.06.2010 00:48:28

Азов написал:
Оригинальное сообщение #247326
Ведь даже опыт своих уже повоевавших коллег он игнорировал... или же использовал нетворчески...

Простите пожалуйста, ну не вижу я этого. Вижу вполне осмысленный анализ, и все признаки вывода- "все капец, ничего не получиться, что смогу сделаю но толку похоже не будет, а еще эти суетяться какой то фигней маються ничего ведь не понимают, мешают только вот бестолочи. что же делать... "

Азов · 07.06.2010 01:10:30

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #247330
Простите пожалуйста, ну не вижу я этого. Вижу вполне осмысленный анализ, и все признаки вывода- "все капец, ничего не получиться, что смогу сделаю но толку похоже не будет, а еще эти суетяться какой то фигней маються ничего ведь не понимают, мешают только вот бестолочи. что же делать... "

Тогда впал в другой грех - уныние?))) то бишь фатализм...

Пересвет · 07.06.2010 01:15:47

Азов написал:
Оригинальное сообщение #247320
А почему бы им было не поупражняться в остроумии по адресу Боссэ, Иессена или,допустим не покуражиться над Рейценштейном?...

А это у них спросите.

Азов написал:
Оригинальное сообщение #247320
не совсем понимаю, как Вы можете выдвигать в качестве довода какой то, судя по всему пасквиль..)))

А что, появление такого пасквиля для Вас не является доказательством оценки некоторыми офицерами ухода Энквиста как нечто позорное???!!! А что это по-вашему? Одобрение подобных действий?

Азов написал:
Оригинальное сообщение #247320
они ведь тоже не были не у Шантунга, ни у Ульсана и тем более при Цусиме..?))

Они несли службу на ТВД (а не в Петербурге).

bober550 · 07.06.2010 01:22:48

Азов написал:
Оригинальное сообщение #247338
Тогда впал в другой грех - уныние?))) то бишь фатализм...

Вот тут полностью согласен. Но повод согласитесь был. Кстати насчет фатализма, в походе ЗПР почитывал измышления госпожи Блаватской- грустный симптом...

Азов · 07.06.2010 01:27:33

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #247341
А это у них спросите.

Спрашиваю у Вас, так как Вы,судя ро всему, разделяете их бестактно-восторженное ржание...))) Почему бы им, в таком, случае, было и не поржать по перечисленным мною выше аналогичным поводам?))) Например над Иессеном своим непосредственным начальником...? СлабО было?))) Правильно можно и под раздачу попасть...он рядышком ..)))А Энквист чёрт знает где...не дотянется...)))Отчего бы зубки и не поскалить ничем не рискуя...)))

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #247341
Они несли службу на ТВД (а не в Петербурге).

Просидели всю войну в тыловой базе у своего разбитого корыта... и от избытка досуга собирали сплетни и упражнялись в пошлом ослоумии...)))ну... так служить можно конечно...)))и даже на ТВД...)))

Отредактированно Азов (07.06.2010 01:39:34)

Пересвет · 07.06.2010 01:30:40

Азов написал:
Оригинальное сообщение #247344
так как Вы,судя ро всему, разделяете их бестактно-восторженное ржание...)))

С чего взяли???

Азов написал:
Оригинальное сообщение #247344
Просидели всю войну в тыловой базе у своего разбитого корыта...

Не с начала войны...

Азов · 07.06.2010 01:44:55

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #247345
С чего взяли???

Судя по Вашим "одобрямсам"..))) да ещё и со смайликами...))

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #247295
Именно пародия, довольно злая, и очень издевательская. С юмором офицеры оказались.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #247341
А что, появление такого пасквиля для Вас не является доказательством оценки некоторыми офицерами ухода Энквиста как нечто позорное???!!!

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #247345
Не с начала войны...

так "в деле" и не побывав...))) наверно от комплекса неполноценности это их прорвало на эпиграммы..)))

Отредактированно Азов (07.06.2010 02:08:34)

Азов · 07.06.2010 01:51:35

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #247343
Вот тут полностью согласен. Но повод согласитесь был.

Итак...что мы имеем...как минимум три смертных греха... гордыня, уныние, гнев... может даже ещё и прелюбодеяние...))) если сплетня про Сиверс имела под собой почву...)))

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #247343
Кстати насчет фатализма, в походе ЗПР почитывал измышления госпожи Блаватской- грустный симптом...

Наверно он подцепил моду на сплин в Англии...будучи агентом...))) лучше бы он научился у бриттов "делать хорошую мину при плохой игре"...они это умеют...))

NMD · 07.06.2010 05:36:00

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #247091
Наверняка Того все равно не расчитывал обнаружить 2 ТОЭ ночью, и вряд ли русским удалось бы пройти необнаруженными днем...

Японцы готовились к классическому ночному прорыву, поэтому, да, строили дозорную линию для обнаружения русских днём на подходе.

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #247091
Интереснее было бы узнать, какова была вообще вероятность обнаружения 2 ТОЭ и на каком рубеже/в какое время

Есть мнение, что "Орёл" отстал, поэтому, скажем так, эскадра имела неплохие шансы пройти незамеченной.

3apa3a написал:
Оригинальное сообщение #247091
Наверняка японское командование на такую удачу и не закладывалось, а ночные передвижения патрулей преследовали целью не поиск эскадры, а занятие наиболее эффективных позиций на утро для дневного патрулирования.

Именно так.

NMD · 07.06.2010 05:44:09

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #247095
И шныряли они по проливу

Кто шнырял?

Вперёдсмотрящий написал:
Оригинальное сообщение #247094
Не обнаружь ночью, обнаружили бы днём

13-го на подходе к проливу.

Вперёдсмотрящий написал:
Оригинальное сообщение #247094
сражение пришлось бы на вечер, за вечером вполне спасительная ночь

Сначала были бы минные атаки в узости Корейского Пролива, а уж потом -- все остальные радости.

Вперёдсмотрящий · 07.06.2010 07:57:48

NMD написал:
Оригинальное сообщение #247360
13-го на подходе к проливу.

Так, не понял, из чего у Вас следует, что если бы госпиталь "Орёл" не нёс бы огней (или сильно бы не отстал), то эскадру бы обнаружили раньше?

Вперёдсмотрящий · 07.06.2010 08:01:15

bober550 написал:
Оригинальное сообщение #247305
А вообще интересно какие огни нес "Орел"? Если только топовые, вполне могли сначала заметить судно, а потом огни.

Естественно, глубокой ночью Вы сперва обнаруживаете дом, а потом отмечаете, что у него ещё и окна освещены И какие же дураки во время войны делали затемнение, спросили бы у Рожественского им бы объяснили, что это нафиг не нужно....

#2476 06.06.2010 22:21:30

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Пересвет написал:

Пересвет написал:

#2477 06.06.2010 23:04:18

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Азов написал:

Азов написал:

#2478 06.06.2010 23:26:52

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

#2479 06.06.2010 23:42:55

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Азов написал:

Азов написал:

#2480 07.06.2010 00:02:11

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Пересвет написал:

Пересвет написал:

#2481 07.06.2010 00:05:42

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Азов написал:

#2482 07.06.2010 00:07:09

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Азов написал:

Азов написал:

Азов написал:

#2483 07.06.2010 00:11:53

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Азов написал:

Азов написал:

#2484 07.06.2010 00:21:20

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Grosse написал:

Aurum написал:

Вперёдсмотрящий написал:

#2485 07.06.2010 00:23:23

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Grosse написал:

#2486 07.06.2010 00:26:10

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Вперёдсмотрящий написал:

#2487 07.06.2010 00:38:28

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Пересвет написал:

#2488 07.06.2010 00:43:08

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

bober550 написал:

#2489 07.06.2010 00:48:28

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Азов написал:

#2490 07.06.2010 01:10:30

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

bober550 написал:

#2491 07.06.2010 01:15:47

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Азов написал:

Азов написал:

Азов написал:

#2492 07.06.2010 01:22:48

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Азов написал:

#2493 07.06.2010 01:27:33

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Пересвет написал:

Пересвет написал:

#2494 07.06.2010 01:30:40

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Азов написал:

Азов написал:

#2495 07.06.2010 01:44:55

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

#2496 07.06.2010 01:51:35

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского