Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского / Цусимские форумы

Пересвет · 12.06.2010 13:37:34

Азов написал:
Оригинальное сообщение #250767
сокращу его ещё более...

До слова "да" или "нет"...

Азов написал:
Оригинальное сообщение #250767
6 х 4 = 24 10-12"

Русская эскадра ещё до боя имела выведенное из строя 12дм. орудие, да ещё и выход артиллерии из строя во время боя...

Азов написал:
Оригинальное сообщение #250767
Смотря куда попадёт...

При уже полученных повреждениях "Пересвета" для некоторых мест достаточно будет и одного попадания.

Азов написал:
Оригинальное сообщение #250780
А 2ТОЭ потеряла тоже "как бы" 4 ЭБ... в отличие от 28 июля...)))

Это доказывает то, что якобы "русские 28 июля стреляли не хуже японцев"??? "Варяг" тоже не сам затонул, и что, он стрелял лучше кораблей Второй эскадры?

vs18 · 12.06.2010 13:38:02

Пересвет написал:
"Законы физики"

Заметьте, что законы физики (и в частности оптики) радикально поменялись со времен парусного флота, когда корабли красили в радикальный черный цвет, да еще и с белыми полосами.

Вперёдсмотрящий · 12.06.2010 13:38:42

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #250988
В том числе, причем опасность от атак миноносцев до Цусимского боя считалась всеми без исключения выше, чем опасность артиллерийского боя.

Предъявите документ, где "абсолютно все" говорили бы, что считают опасность атак от миноносцев выше, чем опасность артиллерийского боя Вы же обычно требуете документа, мы так же перейдём на подобные требования

vs18 · 12.06.2010 13:41:10

Вперёдсмотрящий написал:
Поймите, что невозможно найти на каждое слово или действие документ с печатью...

У Вас создалось неверное мнение о том, будто я Вам навязываю свою точку зрения. Если Вас удовлетворяют предположения "с точки зрения здравого смысла" - пожалуйста, я не возражаю. Подобный документ я буду искать не для Вас, а для себя. И до тех пор, пока подобного документа не найду - поставлю в своей внутренней энциклопедии знак вопроса, а не буду "заполнять пробел" домыслами.

Steve · 12.06.2010 13:42:26

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #250984
"Законы физики" проявляют себя не на любой дистанции.

Вы хорошо подумали когда ЭТО писали?

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #250984
Если Вы видите разницу между серой и чёрной мишенями даже на 30 метрах - дело Ваше.

А есть кто-то кто не видит? Слепой наверное?

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #250984
русским морякам как раз было бы выгоднее в своих рапортах выдать японскую окраску как делающую их корабли почти "невидимыми", чтобы "оправдать" свою неважную стрельбу и общее поражение!

Им уже ничего не было выгодно... Не стройте иллюзий и не пытайтесь возложить вину за ПОРАЖЕНИЕ на всех. Был и главный виновник. Хотя и не единственный.

Пересвет · 12.06.2010 13:50:22

Grosse написал:
Оригинальное сообщение #250895
Уровень боевой подготовки не зависил напрямую от Рожественского???

Я написал "недостаточный уровень боевой подготовки". Обеспечить достаточный для боя с японцами - нереальная задача. Для этого надо иметь длительную практику с неоднократным боевым опытом.

vs18 · 12.06.2010 13:51:44

Вперёдсмотрящий написал:
Предъявите

Я никогда ничего не требую, я прошу подтвердить документально то или иное утверждение, что, впрочем, за редким исключением никогда не делается. Вас персонально я просил привести примеры того, что "все без исключения участники писали о желтых трубах", Вы эту просьбу проигнорировали, и я Вам о ней не напоминал. Я, как Вы возможно заметили, набираю донесения участников Цусимского боя, и, таким образом, вычитываю их очень внимательно. Из 36 или 37 уже набранных документов словосочетание "желтые трубы" встречается один раз в одном документе, что дает меньше, чем 3% участников.

Рожественский считал миноносцы главной частью отряда Вирениуса, его точку зрения разделял Авелан, штаб Алексеева перед войной указывал на значительное превосходство японцев в миноносцах, Витгефт мотивировал невозможность прорыва вообще и возвращение эскадры на рейд подавляющим превосходством японцев в миноносцах. Считайте это мое утверждение выражением собственного мнения или попыткой ввести Вас в заблуждение.

Вперёдсмотрящий написал:
мы так же перейдём

Вы, очевидно, как и в случае с Евгением, расцените мою реплику как переход на личности - я не припомню в Ваших постах ни одной цитаты из документа, уж простите, если исключить упоминание о фразе Семенова о ходе "Бородино" в "Расплате".

Steve · 12.06.2010 13:55:39

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #250988
В том числе, причем опасность от атак миноносцев до Цусимского боя считалась всеми без исключения выше, чем опасность артиллерийского боя.

Смелое утверждение. Докажете?

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #250988
Steve написал:

Хотя и в этом случае серый цвет отлично бы подошёл.

Возможно, но по представлениям того времени черный подходил отличнее.

Японцы жили не в то время?

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #250988
По представлениям того времени в дневном артиллерийском бою окраска не играла роли, что подтвердилось в боях при Маниле, Ялу, Сантьяго, и в боях 27 января, 28 июля и 1 августа 1904 года.

А так же опытом Первой эскадры? Береговая артиллерия тоже обнаруживала и поражала цели любого оттенка с одинаковой эффективностью?

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #250988
Steve написал:

2. Был ли этот приказ ошибочным и имел ли он негативные последствия для эскадры?

Если Вас интересует мое мнение - "нет" на оба поставленных вопроса.

А поподробнее? Спор по схеме "ДА-НЕТ" пустая трата времени...

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #250988
Приказы и циркуляры Рожественского за период его командования 2-й эскадрой Тихого океана есть на сайте - посмотрите.

Если Вам не трудно, подскажите мне каким из них адмирал отменил для эскадры и японского флота действие законов физики..?

Азов · 12.06.2010 13:57:21

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #250990
До слова "да" или "нет"...

Вариант который Вы пытаетесь навязать не будет исчерпывающим...

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #250990
Русская эскадра ещё до боя имела выведенное из строя 12дм. орудие, да ещё и выход артиллерии из строя во время боя...

Знал ли об этом Камимура и Того? Они были обязаны предполагать худший для себя вариант... У русских было достаточно времени(минимум ночь) до следующего "рандеву"с Того или Камимурой что бычастично исп
править повреждения...

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #250990
При уже полученных повреждениях "Пересвета" для некоторых мест достаточно будет и одного попадания.

Если два-три в одно и тоже место, как на "Ослябе" и "Цесаревиче" то да... опять же смотря куда..."Адмирал Нахимов" (пассажир в 1986 г.) тоже не должен был затонуть от полученной пробоины, если бы она пришлась левее или правее... а так "П.Васёв" угадал "куда надо" в МКО... в результате почти мгновенное обесточивание, т.е. стали насосы, все механизмы "умерли"... пример хоть и более свежий, но очень похож на "Рюрик" и "Ослябю"...

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #250990
Это доказывает то, что якобы "русские 28 июля стреляли не хуже японцев"???

При Цусиме японцы стреляли лучше...)))

Вперёдсмотрящий · 12.06.2010 13:57:50

1

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #250994
Если Вас удовлетворяют предположения "с точки зрения здравого смысла" - пожалуйста, я не возражаю. Подобный документ я буду искать не для Вас, а для себя.

Я понял, что "документ", а точнее чьи то слова, занесённые в протокол, сказанные чаще всего для самооправдания или личной выгоды, для некоторых и важнее здравого смысла...Я не возражаю. Для меня важнее здравый смысл и принесите мне хоть сто документов, где будет написано, что "чёрное это белое", я всё рано буду считать чёрное - чёрным, а белое - белым.
По роду своей работы, кстати, я также пишу кучу документов, подписываю, ставлю печати, но большинство из них является такой галиматьёй, что если лет через сто кто то захочет по ним изучать историю, его мнение о ней будет ими искажено так, что не будет иметь ничего общего с действительностью...
А что поделаешь, из министерства требуют такой документ, я пишу, заранее зная, что это полный бред и ахинее, но ничего не поделать...

Отредактированно Вперёдсмотрящий (12.06.2010 13:58:26)

Steve · 12.06.2010 13:58:08

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #250989
"Позиция здравого смысла" не есть величина, постоянная во времени.

В отличии от законов оптики... они и в каменном веке были теми же... Остальное - от лукавого...

Пересвет · 12.06.2010 13:59:19

Азов написал:
Оригинальное сообщение #250920
хотя бы часть этих повреждений могло быть устранено до следующего "рандеву" с Того...

Самые существенные своими силами не устранить.

Азов написал:
Оригинальное сообщение #250920
И Того об этих повреждениях знать не мог, предполагая самый худший вариант для себя

...И предполагая это он и будет искать нового боя своими силами + Камимура "на подхвате" есть.

Азов написал:
Оригинальное сообщение #250920
и в неполном составе до Владивостока дойти...

И в неполном составе вступить в новый бой с Того? А Камимура встретить "неполный состав" будет только рад безмерно.

Вперёдсмотрящий · 12.06.2010 14:01:29

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #251000
я не припомню в Ваших постах ни одной цитаты из документа, уж простите, если исключить упоминание о фразе Семенова о ходе "Бородино" в "Расплате".

Просто я обычно не коплю их в электронном виде, а рыться по бумагам и набирать откровенно лень, да и Вы ну или кто то другой обычно успевает опередить. Причина единственно в этом.

Азов · 12.06.2010 14:02:44

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #250989
Позиция здравого смысла" не есть величина, постоянная во времени.

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #250994
Если Вас удовлетворяют предположения "с точки зрения здравого смысла"

Следует ли Вас понимать так что ...ммм...даже не знаю как сказать, что бы не выйти за рамки корректности?)))) Я обещал Вам не употреблять резкий сленг...

vs18 · 12.06.2010 14:04:28

Steve написал:
Смелое утверждение. Докажете?

Не вижу в этом смысла. Предположение, что я пытаюсь что-то доказать - ошибочное. Я лишь высказываю свою точку зрения.

Steve написал:
Японцы жили не в то время?

Японцы в то время придерживались иных взглядов. Русские перед войной переоценивали значение миноносцев и мин Уайтхеда, японцы недооценивали минную опасность. Разница в том, что японцы от своих заблуждений избавились в ходе войны, а русские - только после нее.

Steve написал:
Береговая артиллерия тоже обнаруживала и поражала цели любого оттенка с одинаковой эффективностью?

Береговая артиллерия обнаруживала и идентифицировала цели на расстоянии, значительно превышающем дальнобойность (фактическую или мнимую) орудий.

Steve написал:
Спор по схеме "ДА-НЕТ" пустая трата времени...

Не знаю, как Вы, а я не спорю. Спор в любой форме - пустая трата времени. Я полагал, что мы обмениваемся мнениями.

Steve написал:
Если Вам не трудно, подскажите мне каким из них адмирал отменил для эскадры и японского флота действие законов физики..?

Это действительно нетрудно - ни в каком.

Steve · 12.06.2010 14:05:28

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #250991
Заметьте, что законы физики (и в частности оптики) радикально поменялись со времен парусного флота, когда корабли красили в радикальный черный цвет, да еще и с белыми полосами.

Это как? серьёзно? Или в порядке прикола?
...Помню про поворот сибирских рек и "Мы не можем ждать милостей от природы - взять их у неё, наша задача!"..
Но такого, чтобы строить парусники и красить их так, чтобы законы физики (оптики в данном случае) переставали действовать...

Пересвет · 12.06.2010 14:05:34

Вперёдсмотрящий написал:
Оригинальное сообщение #250926
"Мелочей" не бывает даже в футболе

Но это же не повод полгода занимаясь "неторопливой игрой в мяч" и дележом "клубных бабок" и проиграв после этого первый же выездной матч "7-1" Футболистам из Южной Америки заявлять, что проиграли из-за того, что у тех футболки зелёные, а у нас красные, что трава у них лучше подстрижена, а мы привыкли играть на заросшем поле, что мяч у них слишком "круглый", что дождя во время матча не было, а мы к лужам привыкли и т.д. и т.п..

vs18 · 12.06.2010 14:07:47

Вперёдсмотрящий написал:
я обычно не коплю их в электронном виде

В конкретном случае с "Расплатой" я снял с полки книгу и набрал цитату из нее.

Steve · 12.06.2010 14:09:08

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #250994
Если Вас удовлетворяют предположения "с точки зрения здравого смысла" - пожалуйста, я не возражаю.

Странно... но именно так и мыслят люди. Отсутствие логики при наличии документа с печатью заставляет только задуматься о его подлинности и происхождении.

vs18 · 12.06.2010 14:09:22

Steve написал:
Но такого, чтобы строить парусники и красить их так, чтобы законы физики (оптики в данном случае) переставали действовать...

Константин, мы скатываемся в бессмысленную полемику, которая не имеет отношения к обсуждаемой теме. Парусные линейные корабли красили в шаровый цвет?

Азов · 12.06.2010 14:09:36

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #251009
Самые существенные своими силами не устранить.

Фатальных повреждений не было... "Ретвизан" 28 июля с затопленным носом вполне себе прилично себя вёл 28 июля...

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #251009
...И предполагая это он и будет искать нового боя своими силами + Камимура "на подхвате" есть.

И плюс ВОК на подхвате у Витгефта...

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #251009
И в неполном составе вступить в новый бой с Того?

У Того тоже не будет минимум "Миказы"...

Вперёдсмотрящий · 12.06.2010 14:10:02

vs18 написал:
Оригинальное сообщение #251018
В конкретном случае с "Расплатой" я снял с полки книгу и набрал цитату из нее.

Впредь постараюсь также. В случае (чуть выше) диалога Рожественского с Добротворским взять книгу поленился (понадеялся на память)...

Азов · 12.06.2010 14:11:12

Вперёдсмотрящий написал:
Оригинальное сообщение #251006
Я понял, что "документ", а точнее чьи то слова, занесённые в протокол, сказанные чаще всего для самооправдания или личной выгоды, для некоторых и важнее здравого смысла...Я не возражаю.

"Бумага всё стерпит!" )))

vs18 · 12.06.2010 14:11:20

Steve написал:
Отсутствие логики

Логика может быть не отсутствующей, а ошибочной. Логическое построение, кажущееся верным, может оказаться неверным в свете новых обстоятельств или данных.

Вперёдсмотрящий · 12.06.2010 14:15:58

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #251017
Но это же не повод полгода занимаясь "неторопливой игрой в мяч" и дележом "клубных бабок" и проиграв после этого первый же выездной матч "7-1" Футболистам из Южной Америки заявлять, что проиграли из-за того, что у тех футболки зелёные, а у нас красные, что трава у них лучше подстрижена, а мы привыкли играть на заросшем поле, что мяч у них слишком "круглый", что дождя во время матча не было, а мы к лужам привыкли и т.д. и т.п..

Португалии только... Но даже там. Пример, прошлый ЧЕ, матч Голландия - Россия, за несколько дней жена полузащитника сборной (голландской) Булахруза рожает, но что то там случается и накануне игры ребёнок умирает...Сборная выходит на игру (ну далее все всё помнят). Вот, вроде бы не прямая причина, но значение её если не фатально было, то колоссально. Всё таки не бывает "мелочей"...Значение их да, различно, больше, меньше, но вычислить его математически нельзя, лишь здравый смысл может дать коэффициент...

#3651 12.06.2010 13:37:34

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Азов написал:

Азов написал:

Азов написал:

Азов написал:

#3652 12.06.2010 13:38:02

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Пересвет написал:

#3653 12.06.2010 13:38:42

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

vs18 написал:

#3654 12.06.2010 13:41:10

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Вперёдсмотрящий написал:

#3655 12.06.2010 13:42:26

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

#3656 12.06.2010 13:50:22

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Grosse написал:

#3657 12.06.2010 13:51:44

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Вперёдсмотрящий написал:

Вперёдсмотрящий написал:

#3658 12.06.2010 13:55:39

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

vs18 написал:

vs18 написал:

vs18 написал:

vs18 написал:

vs18 написал:

#3659 12.06.2010 13:57:21

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

#3660 12.06.2010 13:57:50

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

vs18 написал:

#3661 12.06.2010 13:58:08

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

vs18 написал:

#3662 12.06.2010 13:59:19

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Азов написал:

Азов написал:

Азов написал:

#3663 12.06.2010 14:01:29

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

vs18 написал:

#3664 12.06.2010 14:02:44

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

vs18 написал:

vs18 написал:

#3665 12.06.2010 14:04:28

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Steve написал:

Steve написал:

Steve написал:

Steve написал:

Steve написал:

#3666 12.06.2010 14:05:28

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

vs18 написал:

#3667 12.06.2010 14:05:34

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Вперёдсмотрящий написал:

#3668 12.06.2010 14:07:47

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Вперёдсмотрящий написал:

#3669 12.06.2010 14:09:08

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

vs18 написал:

#3670 12.06.2010 14:09:22

Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Steve написал: