Сейчас на борту: 
veter,
Программист-любитель,
Фёдор 1979
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 176 177 178 179 180 … 209

#4426 16.06.2010 14:34:21

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14653




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Steve написал:

Оригинальное сообщение #253256
вы ЛЖЕЦ...

Steve написал:

Оригинальное сообщение #253259
Вы правду хоть иногда пишите?

Steve написал:

Оригинальное сообщение #253262
вы когда пишите. думаете?

Заканчивайте уже! Обсуждение "честности" и "мыслительных способностей" оппонента ведите через Л.С.. А лучше - обсудите в кругу семьи...

#4427 16.06.2010 15:27:09

Россiя
Гость




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Antoine написал:

Оригинальное сообщение #253373
Я говорю о том, что из-за малых размеров миноносцев желтая окраска труб роли в их распознавании не играла.

Спорный вопрос... Приведенный выше пример по 1917 году отчасти говорит об обратном. Да и на желтой краске марки наносить просто, ИМХО.

#4428 16.06.2010 16:38:35

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3282




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #253088
Наводка осуществлялась по ватерлинии!

Хотел  у Вас просить, что Вы имеете ввиду?

Например, если при волнении ок. 4 баллов которое было в Цусиме, ватерлинии может быть не видно (какое-то время), тогда не стреляем?

Мне казалось, что по азимуту наводили, старались целится, просто по некоторой характерной детали/черте корабля противника - японцы по форштевню, русские по нос. башне/мачте/рубке.

Т.е. горизонтальная наводка к ватернинии НЕ имеет отношение! Но зависит от КОНТРАСТНОСТИ корпуса!

Поэтому вполне справедливо:

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #253085
А для их успешной работы необходимы была контрастная цель. Черные корпуса на сером фоне - сами по себе цель достаточно контрастная,

NMD написал:

Оригинальное сообщение #253123
Эта сказка будет вечной.

Какие же контр-доводы?

Отредактированно Aurum (16.06.2010 16:45:43)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#4429 16.06.2010 16:40:08

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4826




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

NMD написал:

Оригинальное сообщение #253290
английский ДСП-учебник, полностью его оправдывающий,

Вот только я не убеждён что англичане были бы столь же лояльны к своему адмиралу в аналогичном случае...


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#4430 16.06.2010 16:41:43

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

1

Азов написал:

англичане были бы столь же лояльны к своему адмиралу в аналогичном случае...

Это же не бульварная газета. Корбетт критиковал как японцев, так и своих адмиралов за действия во время Великой войны.

#4431 16.06.2010 16:44:22

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4826




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #253426
Корбетт критиковал как японцев, так и своих адмиралов за действия во время Великой войны.

Они не допустили, ничего подобного Цусиме...


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#4432 16.06.2010 17:06:58

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14653




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #253424
при волнении ок. 4 баллов которое было в Цусиме, ватерлинии может быть не видно

Район ватерлинии виден даже на волнении.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #253424
Мне казалось, что по азимуту наводили, старались целится, просто по некоторой характерной детали/черте корабля противника - японцы по форштевню

Я уже цитировал японские "Боевые инструкции" - наводка на ватерлинию, на дистанции менее 4500 м - ватерлииия и форштевень.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #253424
горизонтальная наводка к ватернинии НЕ имеет отношение

Она имеет отношение к видимости форштевня, например, но я писал о вертикальной наводке, при которой надо наводить на ватерлинию.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #253424
Какие же контр-доводы?

Свидетельства со стороны противника - не выглядели корпуса русских кораблей "контрастными".

#4433 16.06.2010 17:19:16

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4826




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #253433
Свидетельства со стороны противника - не выглядели корпуса русских кораблей "контрастными".

Но судя по результатам стрельбы видели они всё прекрасно...))


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#4434 16.06.2010 17:31:28

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14653




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Азов написал:

Оригинальное сообщение #253435
судя по результатам стрельбы видели они всё прекрасно...))

Так ведь и русские попадали. И что, придём к выводу о неудачности окраски японских кораблей? Или всё-таки к выводу о более высоком уровне подготовки неприятельских комендоров?

#4435 16.06.2010 17:58:52

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4826




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #253436
Так ведь и русские попадали.

Ну а кто всё таки больше попадал?))

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #253436
Или всё-таки к выводу о более высоком уровне подготовки неприятельских комендоров?

А этого никто и никогда не отрицал...)


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#4436 16.06.2010 18:03:18

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Азов написал:

А этого никто и никогда не отрицал

С Вашей точки зрения, какой прирост процента попаданий произошел бы, если бы японская эскадра была окрашена подобно эскадре Рожественского? Можно и наоборот поставить вопрос - насколько снизилось бы значение процента попаданий японцев в случае, если бы эскадра Рожественского была окрашена иначе (в шаровый цвет, в боевой оливковый цвет, другое)?

#4437 16.06.2010 19:02:32

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14653




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Азов написал:

Оригинальное сообщение #253441
а кто всё таки больше попадал?))

Те, кто умели лучше стрелять.

#4438 16.06.2010 19:25:27

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4826




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #253444
С Вашей точки зрения, какой прирост процента попаданий произошел бы, если бы японская эскадра была окрашена подобно эскадре Рожественского? Можно и наоборот поставить вопрос - насколько снизилось бы значение процента попаданий японцев в случае, если бы эскадра Рожественского была окрашена иначе

Хороший вопром (без иронии)..
Я бы предпочёл шаровый...)) Думаю в пределах 0,4- 0,5 %...возросло у русских... и в пределах 0,3% понизилась бы у японцев... Кажется соотношение было в реале в районе 1,5 - 3,3 % ... вот и считайте...


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#4439 16.06.2010 19:32:17

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #253316
C.I.D. ув. NMD все обещает воткнуть в сканирование, да видать не сростается...

Я не забыл.  К сожалению, единственный том который был у нас (первый) до сих пор числится "в переплётной".  Уведомление мне пока не пришло, визуально в хране тоже пока не обнаружил.  Могут и потерять, такие случаи были на моей памяти, в частности с бесценным Просидингсом за 1899г.

#4440 16.06.2010 19:33:37

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

1

Здесь в борьбе за проценты попадания и цветовую гамму все как-то забыли, что светло-жёлтая окраска труб была именно тем самым "осмыслением опыта войны", отсутствие которого вменяется обвиняемому.

#4441 16.06.2010 20:13:34

клерк
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2019




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Азов написал:

Оригинальное сообщение #253483
бы предпочёл шаровый...)) Думаю в пределах 0,4- 0,5 %...возросло у русских... и в пределах 0,3% понизилась бы у японцев... Кажется соотношение было в реале в районе 1,5 - 3,3 % ... вот и считайте...

Для 10-12" пушек процент попаданий был >10% у японцев против < 5% у русских. 
Так что все эти разговоры насчет окраски из серии "а вы друзья как ни садитесь....." :(


-Да где ж ты берёшь столько ёжиков??
- Ха! Тоже мне проблема! Берём крысу, отрубаем хвост, мажем лаком и сушим феном!» (с)

#4442 16.06.2010 20:57:39

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

клерк написал:

процент попаданий был >10% у японцев

А чья это цифра, не подскажете? *hmmm* Из Кэмпбелла получается несколько иная картина (что справедливо и для русских попаданий)...

Отредактированно vs18 (16.06.2010 20:58:57)

#4443 16.06.2010 21:01:54

клерк
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2019




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #253534
А чья это цифра, не подскажете?

Расчет мой, исходя из попаданий в "Орел" по японским данным.
Справедливости ради надо сказать, что к его проведению меня натолкнул Абакус.

Отредактированно клерк (16.06.2010 21:37:08)


-Да где ж ты берёшь столько ёжиков??
- Ха! Тоже мне проблема! Берём крысу, отрубаем хвост, мажем лаком и сушим феном!» (с)

#4444 16.06.2010 21:04:16

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12965




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

клерк написал:

Оригинальное сообщение #253537
Расчет мой, исходя из попаданий в "Орел" по японским данным.

Простите, а русская цифра откуда???


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#4445 16.06.2010 21:04:22

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4826




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

клерк написал:

Оригинальное сообщение #253514
Так что все эти разговоры насчет окраски из серии "а вы друзья как ни садитесь....."

Окраска это только одна из слагаемых поражения...


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#4446 16.06.2010 21:07:29

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

клерк написал:

Расчет мой, исходя из попаданий в "Орел" по японским данным.

А чем вызван такой низкий процент попаданий русской стороны в Вашей оценке? Кэмпбелл приписывает русской стороне 47 попаданий снарядами 8" - 12"; если исходить из того, что его данные верны, равно как и Ваша оценка, получается, что эскадра Рожественского выпустила неправдоподобно много тяжелых снарядов. *hmmm* Или вы расход снарядов тоже по "Орлу" считали?

#4447 16.06.2010 21:32:48

клерк
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2019




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #253541
А чем вызван такой низкий процент попаданий русской стороны в Вашей оценке? Кэмпбелл приписывает русской стороне 47 попаданий снарядами 8" - 12"

Исходя из этого и считал.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #253541
если исходить из того, что его данные верны, равно как и Ваша оценка, получается, что эскадра Рожественского выпустила неправдоподобно много тяжелых снарядов.  Или вы расход снарядов тоже по "Орлу" считали?

Частично.
"Орел" выпустил ок. 180 снарядов ГК (данные Костенко).
Отряд Небогатова ЕМНП ок. 550-600 снарядов 10-12" (данные из книги Грибовского).
Примем по 90 снарядов ГК израсходовано "Сисоем", "Навариным,  "ИА3" и "Бородино" (вполовину от "Орла" и на уровне "ИН1").
Итого 9 русских кораблей выпустили 1050-1100 снарядов 10-12", что даже без учета "Суворова", "Ослябя", "Нахимова" и 9" ИН1 даст не более 47/1050*100=4,5% попаданий.
И что тут неправдоподобного?

Отредактированно клерк (16.06.2010 21:35:48)


-Да где ж ты берёшь столько ёжиков??
- Ха! Тоже мне проблема! Берём крысу, отрубаем хвост, мажем лаком и сушим феном!» (с)

#4448 16.06.2010 21:44:16

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

клерк написал:

Оригинальное сообщение #253554
Примем по 90 снарядов ГК израсходовано "Сисоем", "Навариным,  "ИА3" и "Бородино" (вполовину от "Орла" и на уровне "ИН1").

Для "Бородино" нужно принимать как минимум расход "Орла" -- первый вёл огонь всё время боя и находился ближе к неприятелю, у второго же по ходу дела вышло из строя одно из орудий.  "Александр 3" скорее всего настрелял не сильно меньше.

#4449 16.06.2010 21:47:52

клерк
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2019




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

NMD написал:

Оригинальное сообщение #253560
Примем по 90 снарядов ГК израсходовано "Сисоем", "Навариным,  "ИА3" и "Бородино" (вполовину от "Орла" и на уровне "ИН1").\\\\\\
Для "Бородино" нужно принимать как минимум расход "Орла" -- первый вёл огонь всё время боя и находился ближе к неприятелю, у второго же по ходу дела вышло из строя одно из орудий.  "Александр 3" скорее всего настрелял не сильно меньше.

Я беру по минимуму, что избежать обвинений в неправдоподобно большом расходе снарядов :D


-Да где ж ты берёшь столько ёжиков??
- Ха! Тоже мне проблема! Берём крысу, отрубаем хвост, мажем лаком и сушим феном!» (с)

#4450 16.06.2010 22:03:00

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3282




Re: Свидетельства гениальности великого флотоводца З.П.Рожественского

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #253433
    Aurum написал:

    Оригинальное сообщение #253424
    при волнении ок. 4 баллов которое было в Цусиме, ватерлинии может быть не видно

Район ватерлинии виден даже на волнении.

Почему Вы так уверены? Простите, но Вы рассуждаете как дилетант.

Волнение 4 бала по Бофорту - высота волн 1.25-2.50 м (Вики - Состояние моря) или если по Бофорту - Максимальная высота волн до 1,5 м. Допустим, средняя высота ~1 м.

Согласитесь, что волнение условия наблюдения ватерлинии НЕ улучшает. А на больших дистанциях волнение вообще закрывает видимый горизонт на высоту волн.

Кроме того, на ещё бОльших дистанциях ~10 км при высоте наблюдения 5 м ватерлиния уйдет ПОД горизонт на 0,5 м даже при идеальном штиле. И что тогда прикажите делать?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #253433
Я уже цитировал японские "Боевые инструкции" - наводка на ватерлинию, на дистанции менее 4500 м - ватерлиния и форштевень.

При ракурсах +/- 45 гр. с кормы форштевень так же может быть не виден за широким корпусом броненосца, что тогда?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #253433
Она имеет отношение к видимости форштевня, например, но я писал о вертикальной наводке, при которой надо наводить на ватерлинию.

Вообще-то целится в какой-то элемент цели по вертикали можно ТОЛЬКО если цель находится на дальности ПРЯМОГО ВЫСТРЕЛА. Это называется "стрелять ПРЯМОЙ НАВОДКОЙ".

При больших дальностях до цели, орудию приходится придавать угол возвышения, который приводится в табл. стрельбы. Т.о. о прицеливании в какой-то элемент цели (напр. ватерлинию) РЕЧЬ НЕ ИДЁТ ВООБЩЕ!

Конечно при коротких дистанциях можно целится в ватерлинию т.е. стрелять прямой наводкой.
Вот у Титушкина http://base13.glasnet.ru/text/karjv/1.htm приводятся углы возвышения орудий при заданных дальностях.

Понятно, что в Цусимском бою дальности до целей были БОЛЬШЕ дальности прямого выстрела даже для самых крупных орудий.

ИТАК, во всех случаях кроме стрельбы прямой наводкой, ватерлиния противника к прицеливанию НЕ ИМЕЕТ НИ КАКОГО ОТНОШЕНИЯ.

Возвышение орудия выбирается по таблице по даваемой дальномерщиком дальности. Азимут действительно ставится по какой-то ВЕРТИКАЛЬНОЙ марке, будь-то форштевень, будь-то мачта/башня/рубка/труба и т.д.

Соответственно, точнее стрелять будет тот, кто лучше видит границу цель/не цель т.е. тот, чья цель контрастнее.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #253433
Свидетельства со стороны противника - не выглядели корпуса русских кораблей "контрастными".

Это такая же "правдивая" ложь очевидцев, как и утверждение об огромном количестве попаданий русских в свои корабли.

Результаты стрельбы говорят в пользу того, что японцы хорошо видели цели и хорошо стреляли.

Отредактированно Aurum (16.06.2010 22:06:20)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

Страниц: 1 … 176 177 178 179 180 … 209


Board footer