Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #253877
То есть, наводчик в прицел наблюдает не цель, а горизонт (производя выстрел, когда линия прицеливания через него проходит)???

Вертикальную марку прицела совмещает с вертикальным элементом цели, горизонтальную марку - с линией горизонта.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #253877
В то время когда ещё не было оптических прицелов, предполагалось, что бой будет идти в среднем на дистанции сильно меньше 5000 метров...

Кстати когда писались японские инструкции, японцами предполагалось то же самое

Однако, ни русским ни японцам никакие инструкции не помешали в боевой обстановке стрелять на 10-14 км хотябы потому, что поиском "района ватерлинии" никто не занимался

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #253877
Но видеть неприятельский корабль в бинокль вполне реально,

Конечно русск. артиллеристы стреляли тогда когда видели яп. корабли. И даже вероятно стреляли по текущим установкам прицела и тогда когда яп. корабля не видели, но считали вероятным в него попасть.

Когда сидите в кабинете у окулиста, Вы, если не слепой видите буквы в таблице. А вот насколько хорошо Вы их видите, определяете НЕ Вы, а окулист. В этом случае тоже самое.
Насколько хорошо противники видели свои цели определяют не "свидетели" событий, а историки по результатам стрельбы этих "свидетелей"

Представьте, что буквы в упомянутой таблице нарисованы не чёрной, а серой краской. Как Вы думаете, Вы их будете видель лучше чем чёрные или так же?
Чтоб было интересней, представьте, что в кабинете накурено, хоть топор вешай

Отредактированно Aurum (17.06.2010 18:39:34)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #253928
Вертикальную марку прицела совмещает с вертикальным элементом цели, горизонтальную марку - с линией горизонта.

Так если наводит на цель, то как видит горизонт?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #253928
Кстати когда писались японские инструкции, японцами предполагалось то же самое

И потому в них указывались "дистанции свыше 4000 метров"?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #253928
вероятно стреляли по текущим установкам прицела и тогда когда яп. корабля не видели

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #253928
Когда сидите в кабинете у окулиста, Вы, если не слепой видите буквы в таблице. А вот насколько хорошо Вы их видите, определяете НЕ Вы, а окулист.

Я, по крайней мере, могу описать, чётко или расплывчато вижу букву. И сделать это могу и без окулиста.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #253928
Насколько хорошо противники видели свои цели определяют не "свидетели" событий, а историки по результатам стрельбы этих "свидетелей"

Я по наивности и дилетантству своему полагал, что таким образом определяется прежде всего уровень подготовки артиллеристов, а не окраска цели... Потому что, если оценить по результатам стрельбы окраску, то придём к выводу, что уровень подготовки в стрельбе русских и японцев был одинаков.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #253928
буквы в упомянутой таблице нарисованы не чёрной, а серой краской. Как Вы думаете, Вы их будете видель лучше чем чёрные или так же?

А какого цвета сама таблица?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #253936
Вы хотите сказать, что ночью Николай, Орел и 2 ББОшки выпустили 100-150 снарядов ГК по ММ?

Могу вам точно привести некоторые цифры.
10 -305 сегментных выпущенных "Орлом" явно не по броненосцам
4 -305мм и 12 - 229мм сегментных тоже не по крупным кораблям
10 - 254 мм выстрелов из кормовой башни "Генерал-адмирала Апраксина" выпущены ночью для отражения атак ММ
Итого 36 тяжелых снарядов на 4-305мм (поскольку на "Орле" и "Николае I" по 1-305 вышло из строя) 1-254мм и 4-229мм, остается еще 4 - 254мм из которых тоже явно стреляли для отражения атак ММ. А дальше все от применяемой методы. Если берете данные по "Орлу" как данность для всех 12" броненосцев, то "Суворов", "Бородино", "Александр III" выпустили за дневной бой на 10 снарядов меньше каждый, тоже самое по вашей методе и для "Наварина" с "Сисоем". а уж с "Ослябей" вообще все грустно - вышел из строя через 40 минут, при этом носовая башня заглохла полностью на 4-м выстреле. "Ушаков"  для чистоты эксперемента сделал в среднем по 35-40 выстрелов на орудие в дневном бою. Вот и посчитайте теперь.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #253685
№ 1. Для составления планов мобилизаци флота надо иметь резерв кораблей. А у РИФ его банально не было.
Поэтому претензия отвергается.\\\\\\\\\\\\
Вы понимаете, что значение термина "мобилизация флота" далеко не исчерпывается вводом в строй кораблей из резерва ?

Не понимаю.
Объясните - что Вы имеете ввиду, говоря о мобилизации флота - призыв л/с для них?  Так это делалось в рамках возможностей.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #253685
№ 2. Приобретение итальянцев - пустая трата дернег. Если бы угрозу войный воспринимали всерьёз то проще и дешевле было ускорить достройку бородинцев и отправку их на ДВ. ///////
Претензия отвергается.\\\\\\\\\\\\\
Как выяснилось, наш гений угрозы войны с Японией даже в конце 1903 года в упор не наблюдал ? Ценное признание

Ну-то, что Вы спустя 100 лет наблюдаете эту угрозу - это похвально.
Но в то вермя власти России действительно до последнего надеялись, что войны удастся избежать.
И требовать на этом фоне от ЗПР какой-то особой прозорливости вопреки мнению царя, МИДа и пр. - достаточно странно.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #253856
Мне вообще не известен документ указывающий на пополнение боезапаса. Но все эти цифры относятся к процессу по делу Небогатова, а там все указывют, то что было перед боем. Если же они ошибаютя, то количество выпущенных снарядов еще падает, и как следствие процент попаданий увеличивается.

Значит Вы невнимательно читали процесс. Так на Н1 в Либаве получено 144 12" и 410 9", а на 15 мая осталось 50 и 137. Но поскольку кол-во снарядов погруженных и израсходованных по дороге нам неизвестно то и Ваше предложение считать % попаданий нереально. Соответственно что там падает а что увеличивается тоже неизвестно.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #253856
А Рожественского как раз обвиняют в обратном, что он не выпускал по пять комплектов боезапаса боевыми зарядами на ствол для тренировок...

Наверно это не совсем так, тратить боевые заряды на пистолетной дистанции просто жалко. Другое дело если бы стрельба велась на 60каб как у Небогатова.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #253856
А прогревочные выстрелы всегда были ими смазку из канала ствола снимали, просто на этом никто никогда внимание не акцентирует.

Это как? Перед каждым боем (в желтом море, ульсане, цусиме) делали прогревочные выстрелы но никто этого не упомянул? Я в шоке :-)

клерк написал:

Оригинальное сообщение #253960
Костенко пишет о 20% превышении боезапаса.

Да, где-то примерно так и выходит. Штатный запас 12" 240, с 20% превышением это  288, а пеналов найдено на 290 выстрелов.

Отредактированно Serg (17.06.2010 22:28:36)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #253996
Я уже цитировал японские "Боевые инструкции" - наводка на ватерлинию, на дистанции менее 4500 м

Так там и указывалась дистанция свыше 4000 метров указывалась! С наводкой на "район ватерлинии".

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #253996
Я же говорил, что у опт. прицела поле зрения не маленькое, а увеличение не большое.

Всё равно, как можно наводить на цели и одновременно на горизонт? И почему про горизонт в японских инструкциях ничего не говорится, а упоминается именно ВАТЕРЛИНИЯ???!!!

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #253996
Если цель только что видели и стреляли, а теперь она скрылась в дыму пожарищ, почему бы не выстрелить ещё разок туда же.

И куда будете наводить орудие (если всё в дыму), чтобы произвести выстрел в тот момент, когда линия прицеливания будет проходить через цель?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #253996
Четко или расплывчато - чистая субъективность. Объективно скажет КАК Вы видите букву окулист.

При отсутствии в кабинете окулиста - сойдут и слова обследуемого.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #253996
уровень подготовки и качество наблюдения цели - параметры НЕЗАВИСИМЫЕ. Значит результат их действия СКЛАДЫВАЕТСЯ

Как можно это "складывать"? И какой результат получите?! Что уровень подготовки японских артиллеристов соответствовал нашему, а результат бОльшей меткости японцев - благодаря лучшей видимости цели???!!!

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #253996
Перестаньте лукавить и сами найдете ответ

Вы сравнили белый цвет таблицы с цветом поверхности моря и неба, и я же ещё, оказывается, "лукавлю"???

Пересвет написал:

И почему про горизонт в японских инструкциях ничего не говорится, а упоминается именно ВАТЕРЛИНИЯ???!!!

Минимум одинарный перевод. Возможно - двойной перевод. Возможно термин использовался переводчиком за неимением более подходящего. Что имелось в виду на самом деле - нужно смотреть в оригинале.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #254106
Минимум одинарный перевод. Возможно - двойной перевод. Возможно термин использовался переводчиком за неимением более подходящего.

Упоминание ватерлинии для наводки есть и в книге Полутова. Так, что "двойной перевод" ни при чём.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #254106
Возможно термин использовался переводчиком за неимением более подходящего

Я ещё бы понял, если переводчик, не зная морских терминов, пишет "горизонт" вместо "ватерлиния" , но что он написал "ватерлиния" вместо "горизонт" (и то же самое сделали переводчики с японского на английский) - это нонсенс какой-то!

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #254139
Вы не допускаете возможности того, что в японском, например, языке, для этих терминов используется одно слово или один и тот же иероглиф?

И этого не знает профессиональный переводчик с японского на русский?! И что получится, если во фразе: "центральная часть корабля противника в районе ватерлинии" заменить слово "ватерлиния" на "горизонт"?

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #254139
предположение, навеянное подстрочными сносками Корбетта о сложностях интерпретации тех или иных фраз в Japanese Confidential History.

Дядечка имел мой перевод инструкций из Корбетта на русский.  И раз уж у него тоже совпало, значит и англичане перевели правильно, как минимум этот пассаж.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #254069
Это как? Перед каждым боем (в желтом море, ульсане, цусиме) делали прогревочные выстрелы но никто этого не упомянул? Я в шоке :-)

Какой вы слабонервный!!! Нет в феврале или январе месяце матросик с тряпочкой в ствол лазил.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #254221
Да, что вы, неужели литературное произведение???

"На "Орле" в Цусиме" не литературное произведение?
А что же это по-вашему?
Варианты ответа: Рапорт, донесение, отношение, отчёт,  доклад, протокол.
Выбирайте.

Алекс написал:

Оригинальное сообщение #254221
...расчет расхода боезапаса...и бой оцениваете по художественной книжке...

А по каким источникам их оцениваете вы?
Не ошибусь, если скажу, что по полиграфическим изданиям, т.е. по тем же самым книшкам (пусть, и не художественным, а официальным).
Вы ж ни одного подлинного документа по теме в руках не держали, а продолжаете спорить...
Между тем, этот массив информации гораздо более полный и содержательный, нежели всё, что было когда-либо издано.

Кстати, вы не ответили на вопрос - каким из трёх вариантов японских источников вы пользовались.
1) Оригинальный текст (на японском языке).
2) Перевод А.В. Полутова для realswat`a.
3) Статья realswat`a
Вот ответите, и всё сразу встанет на свои места.

Отредактированно Kronma (18.06.2010 08:55:59)

Алекс написал:

Сначала ради прикола расскажите... А потом будите с кого-то, чего-то требовать...

Ну, вот... что и требовалось доказать.
Ответа не последовало, и из этого можно заключить, что вы пользовались данными из статьи realswat`a.
Однако, в этой статье есть существенная ошибка.
Я уверен, что realswat допустил эту ошибку случайно (непреднамеренно).
Вы же этой ошибки не заметили, и построили на его материалах все свои глубокомысленные рассуждения.
Так какова цена вашим выводам, если они базируются на неверных исходных данных?
Ломаный грош в базарный день...

Отредактированно Kronma (18.06.2010 09:49:27)