Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ / Цусимские форумы

Ingvar · 17.06.2010 17:58:30

Сидоренко Владимир

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #253881
А вот если по какой-либо иной (технческая неисправность, ошибка пилота, ошибка офицера управляющего посадкой и т.п.) - то это не будет действительно и для немцев.

Как это? *shock ogo* У немцев всё идеально?

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #253881
Не хочу

Не хочу Не хочу Не хочу Не хочу *wallbash*

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #253881
Увы Вам. Про такой авианосец Вам прочитать не удастся. Ибо бились в основном не из-за корабля, а из-за самолётов и пилотов.

:*( Хорошо, а про идеальные самолёты, которые никогда не бились можно? *worthy*

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #253881
Описание фокусов на снижении аналогичных "физелеру" есть?

Только что привёл цирковой фокус с Сопвичем. Что-то ещё? Или все пилоты по фамилии Физелер?

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #253881
Даннинг-то погиб

На второй попытке. :-P

Сидоренко Владимир · 17.06.2010 18:17:17

Ingvar

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #253892
Как это? У немцев всё идеально?

Нет, конечно. Всё как у всех. Просто у них разобьётся самолёт не именно в этот день, а в какой-нибудь другой.

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #253892
Не хочу Не хочу Не хочу Не хочу

Не-а. Не угадали с причиной Она другая - огневая мощь ЗОС крейсера маловата будет для таких подвигов

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #253892
Хорошо, а про идеальные самолёты, которые никогда не бились можно?

То же нет, ибо их пилотировали не идеальные лётчики
Хотя вот как у Анисимова, за весь поход - ни одной неудачной посадки. Даже в шторм в Датском проливе. Во как надо!

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #253892
Только что привёл цирковой фокус с Сопвичем. Что-то ещё?

Конечно. Приведите что-то подобное с "Суордфишем"

Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #253892
На второй попытке

Да, конечно, вот только не странно-ли, что англичане приняли решение так больше не делать по результатам именно ВТОРОЙ попытки, а не ПЕРВОЙ? Глупые, да?

Отредактированно Сидоренко Владимир (17.06.2010 18:18:34)

Eugenio_di_Savoia · 17.06.2010 18:22:36

CAM написал:
Оригинальное сообщение #253855
Посмотрел тут по справочнику Патянина - на всех трех "фарерских" крейсерах стояло по два четырехствольных "пом-пома".

Я об эскадре Тови...

Спойлер :

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #253866
Расскажите это командирам "Дорсетшира" и "Корнуола"

А что, тогда в Индийском океане была погода как в Северной Атлантике в мае 41-го? :-P

Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #253866
Всё таки Арренс. Ну-ну

Предложите альтернативу...Чур Каку Томео не предлагать...

CAM · 17.06.2010 20:57:27

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #253604
В случае, если удастся выйти в открытое море незамеченными противником, Соединение должно не позднее 8.00 21 мая прибыть в Берген, принять полный запас топлива с танкера "Воллин" и полным ходом выйти в район севернее Исландии. Выбор маршрута в Атлантику остается за Командующим Эскадрой. При выборе маршрута восточнее Исландии следует прямо следовать в порт назначения. При выборе маршрута западнее Исландии Эскадра может произвести дозаправку с танкеров "Шпихерн" и "Эрмланд" в точке "Антон"(AJ-26) или с танкеров "Эрмланд" и "Бельхен" в точке "Бруно"(BD-68).
В случае, если противник обнаружит выход Эскадры, надлежит пройти далее к северу и произвести заправку в Трондхейм-фьорде с танкера "Вайссенбург".

Перечитал еще раз и обратил внимание на положение о пунктах дозаправок. Тут, на мой взгляд, следует подкорректировать в том плане, что раннее обнаружение эскадры противником исключает проведение операции вообще. Либо сделать основным пунктом Тронхейм, а запасным Берген, либо исключить Берген как пункт заправки вообще (близко от аэродромов противника).

Eugenio_di_Savoia · 17.06.2010 21:09:54

CAM написал:
Оригинальное сообщение #253995
Тут, на мой взгляд, следует подкорректировать в том плане, что раннее обнаружение эскадры противником исключает проведение операции вообще.

А я бы действовал по первоначальному "плану Лютьенса"...Если уж на то пошло, только бы отправил бы в море два танкера.

CAM · 17.06.2010 22:25:40

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #254000
А я бы действовал по первоначальному "плану Лютьенса"...Если уж на то пошло, только бы отправил бы в море два танкера.

Это тоже вариант, но тут нам нужно определиться, до какой точки можно считать обнаружение ранним. Если англичане обнаружат эскадру после прохождения широты Скапа - у немцев большие шансы пройти в Атлантику беспрепятственно, чем далее до - тем меньше. Но я на коррекции этого пункта не настаиваю - представлен план командующего эскадрой в рамках его полномочий. В случае раннего обнаружения или каких-либо форсмажорных обстоятельств операция будет остановлена командованием группы "Норд". В реали решение продолжать операцию после обнаружения "Готландом"было принято адмиралом Карлсом.

Герхард фон Цвишен · 17.06.2010 22:27:07

CAM написал:
Оригинальное сообщение #253995
сделать основным пунктом Тронхейм, а запасным Берген, либо исключить Берген как пункт заправки вообще (близко от аэродромов противника).

Логично. "Зачем нам кузнец Берген? Нет, нам Берген не нужен!"

CAM написал:
Оригинальное сообщение #253995
Тут, на мой взгляд, следует подкорректировать в том плане, что раннее обнаружение эскадры противником исключает проведение операции вообще.

Вышли в море с решительной целью, "спалились", убежали? За что тогда боролись?

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #254000
А я бы действовал по первоначальному "плану Лютьенса"...Если уж на то пошло, только бы отправил бы в море два танкера.

Ага, сколько "копий сломали", обсуждая возможность заправки в море, пришли к выводу о неудобности этого. Зачем в море, если можно в Трондхейме?
А вот мысль о Датском проливе - возможно и верная. Но тогда неизбежна дозаправка в море к югу от Гренландии, что непросто... Но возможно...

Eugenio_di_Savoia · 17.06.2010 22:31:13

CAM написал:
Оригинальное сообщение #254066
Это тоже вариант, но тут нам нужно определиться, до какой точки можно считать обнаружение ранним.

ИМХО, все равно...если не "светиться" в портах...
Просто "рвать" на север.

CAM · 17.06.2010 22:32:12

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #253914
А что, тогда в Индийском океане была погода как в Северной Атлантике в мае 41-го

Это Владимир снова не обратил внимания на погоду - автор пишет, что с превеликим трудом подняли аж два "физилера" с опытнейшими экипажами для разведки по маршруту, а тут уже вылет ударной эскадрильи на вражеский патрульный корабль (ладно бы от главных сил отбивались - там, чтобы спастись, оправдано и всю авиагруппу положить).

Eugenio_di_Savoia · 17.06.2010 22:33:59

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #254068
Ага, сколько "копий сломали", обсуждая возможность заправки в море, пришли к выводу о неудобности этого.

Вы над своим планом думайте, моя ИМХА Вас не касается...

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #254068
Зачем в море, если можно в Трондхейме?

В море места больше...

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #254068
А вот мысль о Датском проливе - возможно и верная. Но тогда неизбежна дозаправка в море к югу от Гренландии, что непросто... Но возможно...

Она необходима и пр маршруте через Фареро-Исландский порог...Только вы этого не понимаете...

CAM · 17.06.2010 22:36:36

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #254068
Вышли в море с решительной целью, "спалились", убежали? За что тогда боролись?

Еще раз повторяю - отложили. "Шарнхорст" в 43-м возвращали дважды из-за раннего обнаружения, зато на третий он незамеченным прошел на Север целым и невредимым. А у Вас задача не угробить эскадру в бойне с английским флотом, а привести ее во Францию!

Герхард фон Цвишен · 17.06.2010 23:13:46

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #254074
ИМХО, все равно...если не "светиться" в портах...
Просто "рвать" на север.

Не засветились ведь.

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #254079
В море места больше...

Ага, но заправка в 2-3 раза дольше, + порванные шланги, неожиданные "псевдоконтакты", ожидаемые штормы...

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #254079
Вы над своим планом думайте, моя ИМХА Вас не касается...

Вот, откорректировал:

Спойлер :

ПЛАН ОПЕРАЦИИ "МАЙСКАЯ ГРОЗА".

Для окончательной победы над Британией необходимо резко активизировать усилия нашего флота, и в первую очередь - по борьбе за коммуникации в водах британской метрополии. Анализ предыдущих операций показал, что основной проблемой является обеспечение скрытности выхода рейдеров и удаленность германских ВМБ от оперативного района. Для устранения этих препятствий штаб РВМ признал целесообразным перевести достигшие боеготовности крупные надводные корабли ближе к операционной зоне, а именно в порты Южной Франции - Сен-Назер и Бордо. Поскольку противодействие противника переходу является более чем вероятным, принято решение провести боевую операцию по проводке в Сен-Назер ЛК "Бисмарк", АВ "Граф Цеппелин" и КРТ "Принц Ойген" под кодовым названием "Майская гроза".
Приказом командования флотом создается корабельная группа в составе:
- линкор "Бисмарк" (командир - кап.1 ранга Линдеман),
- авианосец "Граф Цеппелин" (командир - кап.1 ранга Арренс),
- тяжелый крейсер "Принй Ойген" (командир - кап.1 ранга Бринкман),
Командующий Эскадрой контр-адмирал Отто Цилиакс. На время проведения операции в подчинение Командующего передаются:
- 4 подводные лодки, оперирующие у Оркнейских островов,
- танкер снабжения "Воллин" (порт Берген),
- танкер снабжения "Вайссенбург" (порт Трондхейм),
- танкер снабжения "Хайде" (район в 250 миль севернее Бергена),
- эскадренный танкер "Шпихерн" (300 миль южнее м.Фарвел, Гренландия),
- эскадренный танкер "Эрмланд"(район в 400 милях к западу от Азорских о-вов),
- танкер снабжения "Бельхен" (район в 700 миль северо-западнее Азорских о-вов).
В качестве эскорта Эскадре придаются эсминцы "Эрих Кёллнер", "Ганс Лоди", "Фридрих Эккольд" и "Фридрих Инн", прерыватели минных заграждений "Sperrbrecher 13" в "Sperrbrecher 31", 5-я флотилия тральщиков.
Оперативно соединение подчиняется непосредственно командующему группы "Норд" в Киле, а после выхода на просторы Атлантики переходит в подчинена группы "Вест" в Париже.
В ночь с 18 на 19 мая Соединение должно сняться с якоря и выйти к о. Рюген. У полуострова Аркона к Соединению присоединятся корабли эскорта: эсминцы и прерыватели минных заграждений "Sperrbrecher 13" и "Sperrbrecher 31" с тем, чтобы ночью 19/20 мая скрытно проследовать проливом Большой Бельт. По прохождении пролива через минные заграждения Эскадру будут сопровождать тральщики 5-й флотилии.
Флотилия эсминцев сопровождает Эскадру до параллели Бергена, далее следует в Гримстад-фьорд, где принимает топливо с танкера "Воллин" и возвращается в Киль.
Соединение должно не позднее 8.00 22 мая прибыть в Трондхейм, принять полный запас топлива с танкеров "Вайссенбург" и "Хайде" и полным ходом выйти в район севернее Исландии. Выбор маршрута в Атлантику остается за Командующим Эскадрой. При выборе маршрута восточнее Исландии следует прямо следовать в порт назначения. При выборе маршрута западнее Исландии Эскадра может произвести дозаправку с танкеров "Шпихерн" и "Эрмланд" в точке "Антон"(AJ-26) или с танкеров "Эрмланд" и "Бельхен" в точке "Бруно"(BD-68).
Эскадре следует избегать обнаружения и боя с превосходящими силами противника. В случае неизбежности боя стремиться нанести противнику максимальный урон и оторваться от преследования. В случае, если прорыв сопряжен с опасностью потерь в корабельном составе, Командующий имеет полномочия прервать операцию. Меры по маскировке выхода, маршруту и расчетам топлива для Эскадры Командующему представить не позднее 2 мая.
Перед началом операции следует развернуть севернее проходов в океан ПЛ: U-108 - в районе Датского пролива(квадрат АЕ-14), U-98, U-97, U-74 - в районе Фарреро-Исландского рубежа(АЕ-94), с целью метеорологической, ледовой и оперативной разведки не позднее 00.00 19 мая. ПЛ также должны атаковать обнаруженные корабли противника , до получения специального сигнала "Блиц", по получении которого всякие атаки кораблей запрещаются.
Во время операции силами Люфтваффе в Норвегии и Франции будет оказанно полное содействие и поддержка по первому требованию. Командующему Эскадрой следует полностью использовать возможности, предоставленные включением в состав Эскадры авианосца.

Берлин. Штаб Руководства Войной на Море.
Гросс-адмирал Эрих Редер. 30.04.1941г.

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #254079
Она необходима и пр маршруте через Фареро-Исландский порог...Только вы этого не понимаете...

"Посчитаем, братья состоятельные кроты?" /м\ф "Дюймовочка"/

Маршрут от Трондхейма до Сен-Назера 2200 морских миль (+\- 100 миль ввиду "неизбежных на море случайностей") или, если идти полным ходом 2200/32=68,5 ходовых часа.
"Самое слабое звено" - "Принц Ойген" - имеет полный запас 3250 т. топлива.
При скорости 32 узла расход топлива составит 52 тонны/час. Топлива хватит на 62,5 ходовых часа.
"Все пропало, шеф! Гипс снимают, клиент уезжает!"??? *shock ogo* Да ничего подобного!
Уже на скорости в 31 узел расход будет 45 тонн/час: 3250/45=72,25 часа! А на скорости 30 узлов (40 тонн/час) - 82,25 ходовых часа!!!!
Конечно, крейсеру придется маневрировать, и маршрут не будет прямой линией. Но и скорость Эскадры отнюдь не 30 узлов на всем маршруте! Так что, вполне возможно дойти намеченным маршрутом даже "Ойгену".

Герхард фон Цвишен · 17.06.2010 23:24:17

CAM написал:
Оригинальное сообщение #254082
Еще раз повторяю - отложили. "Шарнхорст" в 43-м возвращали дважды из-за раннего обнаружения, зато на третий он незамеченным прошел на Север целым и невредимым. А у Вас задача не угробить эскадру в бойне с английским флотом, а привести ее во Францию!

Гробить Эскадру никто не собирается. И откладывать - на сколько??? На неделю? Месяц? Полгода?

Впрочем, через Датский можно рвануть почти без потерь, но Макс меня убьет - ему новый маршрут рисовать! *ban*

Eugenio_di_Savoia · 17.06.2010 23:32:32

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #254105
Не засветились ведь.

Вот поэтому и "рвать" пока не обнаружили...
и дозаправляться в море...

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #254105
Маршрут от Трондхейма до Сен-Назера 2200 морских миль (+\- 100 миль ввиду "неизбежных на море случайностей") или, если идти полным ходом 2200/32=68,5 ходовых часа.

Нарисуйте...
и +/- 100 это мало...

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #254105
"Посчитаем, братья состоятельные кроты?" /м\ф "Дюймовочка"/

Я рад, что вы начали читать ВСЕ посты...

Вы только не учли одного, что немцы всегда держали пары на +2 узла хода от эскадренного, а соответственно и расход был соответствующий.

Eugenio_di_Savoia · 17.06.2010 23:33:39

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #254112
Впрочем, через Датский можно рвануть почти без потерь, но Макс меня убьет - ему новый маршрут рисовать!

Не убью...Там Уэйк-Уокер есть...

и до "Бёльхена" кто-то не доедет... *hysterical*

Герхард фон Цвишен · 17.06.2010 23:37:53

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #254125
и до "Бёльхена" кто-то не доедет...

Уверены? Дайте расстояние от Трондхейма до "Шпихерна"(300 миль южнее м.Фарвел), прикинем.

Eugenio_di_Savoia · 17.06.2010 23:40:48

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #254131
Уверены? Дайте расстояние от Трондхейма до "Шпихерна"(300 миль южнее м.Фарвел), прикинем.

Каким маршрутом?

И я о том, что эскадру обнаружат...

Герхард фон Цвишен · 17.06.2010 23:53:00

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #254123
Нарисуйте...
и +/- 100 это мало...

Вы сами же рисовали! И shurik_63...

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #254123
Вы только не учли одного, что немцы всегда держали пары на +2 узла хода от эскадренного, а соответственно и расход был соответствующий.

Не учел. А вы учли, что от Трондхейма до поворота на юг в течении 35 часов эскадра шла экономическим ходом? И далее на 26-28 узлах (эквивалентно 28-30 узлам, а не 30+2 узла?).

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #254123
Вот поэтому и "рвать" пока не обнаружили...
и дозаправляться в море...

Маленький нюансик. Допустим, сразу не обнаружили, обнаружили при прохождении пролива в р-не Исландии.
Удасться оторваться от слежки? От точки обнаружения до танкеров - минимум 2 суток хода, + заправить 3 корабля в открытом море - еще 1-2 суток. ПМСМ, времени вполне достаточно, чтобы Тови выстроил "сеть" на пути во Францию.

shurik_63 · 17.06.2010 23:56:01

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #254148
ПМСМ, времени вполне достаточно, чтобы Тови выстроил "сеть" на пути во Францию.

Вам кондоры не помогут?

Герхард фон Цвишен · 17.06.2010 23:57:03

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #254135
Каким маршрутом?

Трондхейм - 70 СШ 8 ЗД - далее как Лютьенс к "Шпихерну"(альтернативному).

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #254135
И я о том, что эскадру обнаружат...

И что? "Бой неминуем"? А если перехват ДО заправки? Топлива не хватит оторваться, а перетопить преследователей - не хватит сил.

П.С. А как отнесутся прочие наши соавторы к идее пройти из Балтики в Ледовитый океан без обнаружения "Готландом"???

Отредактированно Герхард фон Цвишен (18.06.2010 00:09:13)

Герхард фон Цвишен · 17.06.2010 23:58:16

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #254151
Вам кондоры не помогут?

Помогут. Но бритам помогут американские "каталины". Шансы 50\50, что в общем то и неплохо.

Eugenio_di_Savoia · 18.06.2010 00:10:02

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #254148
Вы сами же рисовали! И shurik_63...

Я много что рисовал, какой именно маршрут.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #254148
А вы учли, что от Трондхейма до поворота на юг в течении 35 часов эскадра шла экономическим ходом?

А где вы это писали?
Ранее упоминалось - 26 и 28 узлов.

И не пойдут они экономическим...минимум 24 узла.

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #254148
Удасться оторваться от слежки?

"Бисмарку" удалось?

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #254148
От точки обнаружения до танкеров - минимум 2 суток хода

860 миль

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #254151
Вам кондоры не помогут?

А что "Кондоры"???

shurik_63 · 18.06.2010 00:13:29

А если сделать финт ушами. Идти восточнее исландии, а как у Eugenio_di_Savoia в посте #938 , но у поркьюпайн Банке свернуть в сторону Франции. Скажите не дойдут? Пусть, но уже в радиусе 700км от побережья их прикроет авиация(бомбардировачная),в 400км уже истрибительная, под ее прикрытием будут заправляться по 500- 1000 тоннн топлива на каждого участника(3 транспорта). Отогнали англичан, заправились днем нв течении 4 часов и в путь.

shurik_63 · 18.06.2010 00:13:59

Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #254159
А что "Кондоры"???

глаза.

Eugenio_di_Savoia · 18.06.2010 00:14:04

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #254153
Трондхейм - 70 СШ 8 ЗД - далее как Лютьенс к "Шпихерну"(альтернативному).

Ок. 1900 миль...

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #254153
И что? "Бой неминуем"? А если перехват ДО заправки? Топлива не хватит оторваться, а перетопить преследователей - не хватит сил.

Так и было...

Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #254153
П.С. А как отнесутся прочие наши соавторы к идее пройти из Балтики в Ледовитый океан без обнаружения "Готландом"???

Беломоро-Балтийским каналом?

#951 17.06.2010 17:58:30

Re: Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

#952 17.06.2010 18:17:17

Re: Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ

Ingvar написал:

Ingvar написал:

Ingvar написал:

Ingvar написал:

Ingvar написал:

#953 17.06.2010 18:22:36

Re: Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ

CAM написал:

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

#954 17.06.2010 20:57:27

Re: Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ

Герхард фон Цвишен написал:

#955 17.06.2010 21:09:54

Re: Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ

CAM написал:

#956 17.06.2010 22:25:40

Re: Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ

Eugenio_di_Savoia написал:

#957 17.06.2010 22:27:07

Re: Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ

CAM написал:

CAM написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

#958 17.06.2010 22:31:13

Re: Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ

CAM написал:

#959 17.06.2010 22:32:12

Re: Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ

Eugenio_di_Savoia написал:

#960 17.06.2010 22:33:59

Re: Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#961 17.06.2010 22:36:36

Re: Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ

Герхард фон Цвишен написал:

#962 17.06.2010 23:13:46

Re: Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ

Eugenio_di_Savoia написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

#963 17.06.2010 23:24:17

Re: Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ

CAM написал:

#964 17.06.2010 23:32:32

Re: Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

Герхард фон Цвишен написал:

#965 17.06.2010 23:33:39

Re: Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ

Герхард фон Цвишен написал:

#966 17.06.2010 23:37:53

Re: Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ

Eugenio_di_Savoia написал:

#967 17.06.2010 23:40:48

Re: Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ

Герхард фон Цвишен написал:

#968 17.06.2010 23:53:00

Re: Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ

Eugenio_di_Savoia написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

Eugenio_di_Savoia написал:

#969 17.06.2010 23:56:01

Re: Вариант БИС-2 по немецки: ВОЙНА НАЧАЛАСЬ

Герхард фон Цвишен написал: