Заинька написал:

Оригинальное сообщение #255752
Кто у ШАРЛЯ с ГНЕЕМ был?

И кто из них авианосец?

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #255759
* носитель гидропланов в случае ШиГ

Обое два...
Только на "Шарле" на одного больше...

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #255734
Так они там с 18-19 мая дежурят, Холланд с ночи 21-го, Тови с ночи 22-го... Не успеем, и окажемся с нехваткой топлива и англами "на хвосте".

Точно мексиканский сериал!
Начнем сначала. Мы немцы (пишем Лютьенс - подразумеваем Цилиакс). Где англы и что они делают, мы знаем только по данным нашей разведки. Патрулирования она нигде не выявила. Вышли мы 18-го, засветились с "Готландом" в 13.00 20-го. В тот же день наш разведчик сфоткал ВЕСЬ английский флот в Скапа. Лютьенс сразу предположил, что швед их сдаст, но Карлс уверил его в обратном (он был более прав - шведский капитан не имел прямой связи с Уайт-Холлом)  и поход продолжался. Утром 21-го эскадра зашла в Берген. Вот роковая ошибка! Заход для дозаправки в порт в пределах досягаемости тактической авиаразведки противника! Здесь его и сфоткали! А теперь предположим, что эскадра не зашла в Берген, а пошла на север для дозаправки с ТАНКЕРОВ в море...
Теперь у англичан. Англичане узнали об эскадре только через более чем 14 часов как о "нескольких тяжелых кораблях в Каттегате в сопровождении эсминцев с 11 транспортами" - думай, что хочешь! Ответные меры - активная авиаразведка вдоль норвежского побережья и усиление патруля в Датском проливе. Только после обнаружения в Бергене (Тови в своем отчете искренне удивляется ошибке Лютьенса) в море выходит Холланд и создаются линии патрулирования в Фарерском проходе, и только после известия об уходе немцев из Бергена в море выходит флот Тови. Т.е. только засветка в Бергене вызвала выход в море английского флота. Не будь ее, англичане так и сидели бы в Скапа в низком старте, не имея представления, где противник.
Вкратце так. Делайте выводы.

Отредактированно CAM (22.06.2010 00:07:21)

CAM написал:

Оригинальное сообщение #255770
Вкратце так. Делайте выводы.

Спасибо...
Посчитаю, хватит ли немцам топлива до "Эрмланда" (точка 300 миль к югу от м.Фарвел, Гренландия).
Но риск большой. Если все-таки застукают по пути от Каттегата до танкера - "накрылись медным тазом", топлива до Бреста, не говоря уж о Сен-Назере, не хватит...

CAM написал:

Оригинальное сообщение #255770
Т.е. только засветка в Бергене вызвала выход в море английского флота. Не будь ее, англичане так и сидели бы в Скапа в низком старте, не имея представления, где противник.

Полагаете, зная о выходе немецких тяжелых кораблей из Балтики (да еще в сопровождении "11 транспортов"!), и необнаружив их далее нигде (в море вышли, никуда не пришли, в близлежащих акваториях не наблюдаются!!!), Тови успокоится и продолжит засорять консервными банками дно Скапа-Флоу? И даже паршивенькие траулеры к ФИР не пошлет, не говоря уж о ГСМ?

Отредактированно Герхард фон Цвишен (22.06.2010 01:10:32)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #255789
Тогда и "Бисмарк" нафиг!

Защитить авианосец при попытке перехватить его тяжёлыми крейсерами/эсминцами =)
- ну и пилотов ловить, куда без того.
Второй радар, радиопеленгатор, радиопривод...
А вот что такое может делать крейсер, чего не может, только немного дороже:)) делать линкор?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #255789
"Сфинкс"

СФИНКС не несла авиации в военное время

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #255793
к "ГЦ" лучше 2 КРЛ пристегнуть, да хороших нет..

Воистину. И то - и другое. Типа "мёко" или там "могами" - вполне:)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #255793
ЛК - не очень-то "контрминоносец".

Если уж ЛК не "контрминоносец", то кто? Уж не "вашингтонец" ли;)

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #255788
Посчитаю, хватит ли немцам топлива до "Эрмланда" (точка 300 миль к югу от м.Фарвел, Гренландия).

Расстояние от Гданьска до выхода из Балтики ок. 700 миль, от выхода до поворота на запад ок. 500 миль, от поворота до танкера ок 1800 миль. Итого: около 3000 миль (+/- 100 миль.) Запас топлива на "ПО" 3250 т. Средний раход топлива на маршруте 3250/3000=1,08 т/милю., что соответствует скорости 24-26 узлов (помня про 2 "резервных" узла - 22-24 узлам.) Чтобы успеть к точке заправки ДО объявления "алярма", немцы должны пройти ФИР не позднее ночи 21/22 мая. От точки "Готланд" до выхода из ФИР расстояние порядка 1100-1200 миль, на скорости 24 узла - 46-48 ходовых часов. Минуют они "рубеж отрыва" к 12-13 часам 22 мая.

Эрго: операция будет иметь шансы на успех толко в случае, если Эскадру после Каттегата никто ни разу не увидит!
Коллеги, как вы оцениваете вероятность такого варианта?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #255788
Но риск большой. Если все-таки застукают по пути от Каттегата до танкера - "накрылись медным тазом", топлива до Бреста, не говоря уж о Сен-Назере, не хватит...

На войне все предусмотреть невозможно. Нарвался посреди моря на залп случайной лодки, идущей на позицию - и авианосцу, и операции конец. Но  вариант заправки в открытом море все же лучше, чем заправка в норвежском порту - не наскочишь ни на лодку, которая висит у его входа на позиции, ни на самолет-разведчик (англичане регулярно вели разведку у норвежского побережья и отмечали возросший обьем перевозок из Германии в Заполярье).

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #255788
Полагаете, зная о выходе немецких тяжелых кораблей из Балтики (да еще в сопровождении "11 транспортов"!), и необнаружив их далее нигде (в море вышли, никуда не пришли, в близлежащих акваториях не наблюдаются!!!), Тови успокоится и продолжит засорять консервными банками дно Скапа-Флоу? И даже паршивенькие траулеры к ФИР не пошлет, не говоря уж о ГСМ?

Не полагаю, а знаю из отчета самого Тови. Не забывайте, англичане только узнали о немцах в 3.30 31 мая, когда те уже были на подходе к Бергену. Самолеты подняли с рассветом. Корабли никто в море выводить не собирался до получения точных разведданных о местонахождении противника. А кто, что и когда делает посреди Балтийских проливов и куда после этого направится - вариантов валом. У Тови даже после обнаружения немцев в Бергене их было четыре.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #255811
Эрго: операция будет иметь шансы на успех толко в случае, если Эскадру после Каттегата никто ни разу не увидит!
Коллеги, как вы оцениваете вероятность такого варианта?

Если до преодоления проходов в океан, а там, если и обнаружат самолеты, это уже не будет иметь значения - постоянный контакт они поддерживать не смогут, а англичане немедленно флот в погоню не выведут (согласно отчета Тови, информацию о выходе немцев из Бергена он получил в 20.00 22 мая, а вышел только в 22.45). В реали так оно и было бы, не залезь Лютьенс в Берген. В конце концов, альтернативные немцы могут организовать воздушную разведку получше, чем в реале, 4 свои лодки развернуть где-то на подходах к Скапа - дополнительный источник разведдданных о передвижениях вражеского флота, есть достаточно эффективная служба радиоперехвата. Можно просчитать два варианта действий - сходу через Фарерский проход к заправщикам или сначала дозаправка в районе Ян-Майена, а потом прорыв.

Отредактированно CAM (22.06.2010 12:41:52)

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #255870
После операции Берлин англичане стали более осторожными.

Почитать отчет Тови - да, посмотреть на их действия - ничего подобного. Тови пишет, что по всем признакам с середины мая ожидается новый рейд немецких кораблей (или другая морская акция немцев), и в то же время Адмиралтейство отправляет единственный современный авианосец Флота Метрополии в сопровождении линейного крейсера "Рипалс" (два быстроходных тяжелых корабля) в качестве авиатранспорта в Гибралтар! После появления "Бисмарка" оказалось, что "Викториес" без проблем был заменен "Аргусом"!

Отредактированно CAM (22.06.2010 12:07:02)

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #255967
Стрелять торпедами.

Родней и Нельсон могли стрелять торпедами. И более того - Родней как-то даже выстрелил, в обстоятельствах, очень близких теме этого топика .
Впрочем, с 1942 года мог стрелять торпедами еще и Шарнхорст. Правда, все больше "на глазок".

Отредактированно gorizont (22.06.2010 19:01:08)

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #255827
Только у "Принца"...

Но его же не бросишь?!.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #255827
Это как?
Британцы подстраиваются под немцев???

Нет.
Я о том, что чтобы поспеть ДО выхода британцев на позиции патрулирования, немцы должны жарить 26 узловым ходои от Ставангера до 62 параллели. А на это не хватит топлива у "ПО". И на ЭУ кораблей скажется отрицательно. Помните, "ПО" встао на ремонт по приходе в Брест, Вы приписали это последствиям взрыва мины? Так вот, я думаю, что причина иная - Лютьенс гнал корабли с 16.00 20 мая до 20.00 24 мая со скоростью 24-26-28 узлов, да и после "ПО" шел вроде не экономичным ходом... ЭУ просто "надорвали", ИМХО...

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #255827
    Эрго: операция будет иметь шансы на успех толко в случае, если Эскадру после Каттегата никто ни разу не увидит!
    Коллеги, как вы оцениваете вероятность такого варианта?

0 /ноль/

И я о том же! Тови для выхода на рубеж перехвата нужно пройти 160-170 миль (4-6 часов!!!). Если немцев засекут хотя бы на подходе к ФИР, возникнет та же ситуация, что имеем сегодня, но - с нехваткой топлива!

Ну, а если Священным Авторским Произволом (коллегиальным! ) мы "разводим" Эскадру и ее "ловцов" /ну, типа немцам просто крупно повезло/, то почему этого нельзя сделать в моем варианте???

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #256081
Это врядли...
Немецкие ЭУ с высокими параметрами пара как раз были "заточены" под работу на режимах близких к максимальным.

Хорошо, верю Вам, как евреи Моисею!
Но прочих вопросов это не снимает...

CAM написал:

Оригинальное сообщение #255887
Почитать отчет Тови - да, посмотреть на их действия - ничего подобного. Тови пишет, что по всем признакам с середины мая ожидается новый рейд немецких кораблей (или другая морская акция немцев), и в то же время Адмиралтейство отправляет единственный современный авианосец Флота Метрополии в сопровождении линейного крейсера "Рипалс" (два быстроходных тяжелых корабля) в качестве авиатранспорта в Гибралтар! После появления "Бисмарка" оказалось, что "Викториес" без проблем был заменен "Аргусом"!

Но мы ведь все вместе изначально приняли как "вводную", что к немецкому АВ англичане отнесутся всерьез.

Есть пара уточняющих вопросов:

Что послужило сигналом британцам вывести патрули на проходы в Атлантику? Донесение атташе из Стокгольма? Донесение "орнитолога"? Обнаружение Эскадры в Бергене?
Вы указываете (и у меня нет оснований Вам не верить), что крейсерские патрули появились в проходах лишь 20-21 мая. Большинство же "популярной" литературы (например, Вундерваффе) дает иные даты - 18 мая для "Саффолка", 19 мая для "Норфолка", "Бирмингема", "Манчестера", 21 мая для "Аретьюзы". Что это:
а) ошибка авторов, и проходы до 21 мая были свободны;
б) крейсера дежурили посменно, переодически уходя на дозапрвку;
в) крейсера действительно вышли в море 18-19 мая, ДО известия о выходе немцев, а я чего-то не понял???

Вы сами как оцениваете возможность немцев пройти незамеченными в Атлантику?