Вы не зашли.
Тема закрыта
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #261299
Как на "ПоУ"?
Нет... Другая модификация.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #261299
Два ДОСТАТОЧНО БОЛЬШИХ корабля!
Емко и точно...Адмирал проникнется.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #261299
Или просто дается дистанция (а точное напрвление?) до цели, а трубку выставляет канонир Смит вручную?
Примерно так...
Но в нашем случае этого достаточно.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #261299
Что-то до появления радиовзрывателей не очень эффективно разбирались... На мой взгяд.
Именно на Ваш...
Американцы думали по другому. Примерно до лета 43-го.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #261302
Емко и точно...Адмирал проникнется
"Танкер в 10000 тонн в сопровождении вспомогательного крейсера" устроит и лётчиков и начальство
Отредактированно Заинька (05.07.2010 00:41:55)
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #261302
Нет... Другая модификация.
Можно данные по дальности и способности/неспособности засекать воздушные цели? Вообще "за горизонт" в те годы радары работали, или только в пределах прямого луча?
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #261302
Емко и точно...Адмирал проникнется.
Проникнется летнаб - желанием посмотреть поближе, что это такое серьезное по морю движется.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #261302
Примерно так...
Но в нашем случае этого достаточно.
Было бы достаточно - не имел бы Ройал Нэви проблем с вражеской авиацией.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #261302
Именно на Ваш...
Американцы думали по другому. Примерно до лета 43-го.
Они много чего думали! И в Перл-Харборе, и у о.Саво, и на Филлипинах. Но оказалось, что думки и реальный самолет противника, заходящий в атаку - совершенно разные вещи...
Заинька написал:
Оригинальное сообщение #261303
"Танкер в 10000 тонн в сопровождении вспомогательного крейсера" устроит и лётчиков и начальство
Ну, очень "Родни" на ВсКр похож... И чего это танкер везет, если его 4-ЭМ, да еще и ВсКр охраняют? "Тритиевую воду" для пр-ва атомной бомбы?
"Нет, ребята, пулемёт я вам не дам!" (с)
По поводу опознания целей.
1. ЛК типа "Нельсон" имеют действительно исключительно характерный силуэт, так что с вероятностью порядка 0.9 его опознают правильно.
2. Конечно, путали и не такое, вот только в подавляющем большинстве случаев в сторону увеличения тоннажа/повышения класса цели. А тут вдруг на уменьшение? Так что врядли тоннаж лайнера занизят. Скорее его спутают с линейным крейсером (благодаря размерам и за счёт компании линкора).
3. Все 4 ЭМ может и не разглядят, если не будут сильно сближаться, но от 1 до 3 увидят.
4. Все домыслы об обстреле ВЦ "по радару" домыслы и есть. Пока точно не определят, что это вражеский самолёт - огня не откроют.
5. Сигнальщик с эсминца обозревает тот сектор горизонта который получается делением 360 градусов на количество сигнальщиков. Обычно это 2-4 (но не 10 ).
P.S.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #261205
Как самолёт с "Тоне" передавал состав TF 17
А что он не так передал?
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #261313
Ну, очень "Родни" на ВсКр похож...
Значит на танкер
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #261313
его это танкер везет, если его 4-ЭМ, да еще и ВсКр охраняют?
Почему 4? 1 маленький карапь=эскорт (мимо которого пролетел разведчик), и два больших.
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #261317
Скорее его спутают с линейным крейсером (благодаря размерам и за счёт компании линкора
Ещё чище. В компании 1-3-...-N лёгких крейсеров%-D Дюжиной торпедоносцев лезть в такое? 0_О
Заинька написал:
Оригинальное сообщение #261318
Значит на танкер
Ага, на "шаланду, полную фекалий"!
Заинька написал:
Оригинальное сообщение #261318
Почему 4? 1 маленький карапь=эскорт (мимо которого пролетел разведчик), и два больших.
Слепой летнаб, или шнапсу перед вылетом перебрал..
Заинька написал:
Оригинальное сообщение #261320
Ещё чище. В компании 1-3-...-N лёгких крейсеров%-D Дюжиной торпедоносцев лезть в такое? 0_О
Вот и посмотреть, что за "Непобедимая армада" и каким курсом движется. Вдруг наперерез?
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #261324
Слепой летнаб, или шнапсу перед вылетом перебрал..
Нет, эсминцы не впритык идут, с какого угла ордера зайдёт - тот эсминец и увидит. Может пару, но это уже определённое везение.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #261324
Вот и посмотреть, что за "Непобедимая армада" и каким курсом движется.
Опознал НЕЛЬСОНА? - курс примерно определит ещё раньше - и сваливать, сваливать: вдруг у бритов ещё авианосец где-ть поблизости притырен:))
Заинька написал:
Оригинальное сообщение #261325
Нет, эсминцы не впритык идут, с какого угла ордера зайдёт - тот эсминец и увидит. Может пару, но это уже определённое везение.
Вообще, разведчик, приблизившись на расстояние, достаточное для опознания кораблей, будет описывать круг, определяя курс и состав соединения. И увидит всех в радиусе Rкр. + Rвид., где Rкр. - радиус описываемого вокруг "цели" круга, а Rвид. - дистанция видимости. Если конечно не пропустит что-либо, засмотревшись на цель. Но в экипаже "физелера" 2 человека, так что шансы увидеть всех шестерых достаточно высоки.
Заинька написал:
Оригинальное сообщение #261325
Опознал НЕЛЬСОНА? - курс примерно определит ещё раньше - и сваливать, сваливать: вдруг у бритов ещё авианосец где-ть поблизости притырен:))
И много примеров такой "сверхосторожности" среди летнабов морской авиации?
Примерный тезисный план "Боя 24 мая".
Около 9.00 24.05 Эскадра ложится на курс 185* и поднимается в воздух 6 разведчиков, с целью осмотреть сектор по курсу Эскадры в 120* на расстояние 150 миль. Около 10.30 разведчик обнаруживает Р-Б на расстоянии ок. 120 миль юго-юго-западнее Эскадры. Почти сразу следует приказ оставаться над целью, сообщать о ее положении и наводить ударные самолеты. Британцы засекают самолет с 40 миль, сообщают в Адмиралтейство и запрашивают принадлежность самолета.
Эскадра увеличивает скорость до 26 узлов, ложиться на курс перехвата и отзывает остальных разведчиков. В 12.00 поднимается ударная волна в составе 8 истребителей (вооруженных по 2х50-кг авиабомбы), 12 "юнкерсов" (вооруж. 250- и 500-кг фугасами) и 8 торпедоносцев. К 13.00 самолеты над целью.
Британцы успевают перестроиться в ордер ПВО - "Родни", следом в 600 м. "Британик", ЭМ на траверзах с обеих сторон (коробочкой) в 2000 м.
"Юнкерсы" атакуют с носа на "бреющем" полете (100 м.) ФАБами - 1-2 прямых попадания, 3-4 близких разрыва, одновременно "мессеры" атакуют ЭМ бомбами и пушечно-пулеметным огнем - 1-2 прямых попадания, выведено из строя 25-30% ЗА. Следом с носовых курсов атакуют торпы - 1-2 попадания.
Потери - 2 "физелера" сбиты огнем ЗА, 2 истребителя потерялись, 1 "юнкерс" разбился при посадке.
В 14.00 поднимается 2-я волна - 6 "физелеров" и 4 истребителя (с 50-кг ФАБами). В 14.40 вторая атака - на "Мэшоне" попаданием 50-кг бомбы выведено из строя рулевое управление и ЭМ, покатившись вправо, попадает под таран "Родни". Сам "Родни" получает еще 1-2 торпеды, потери немцев - 2 "физелера".
К 16.30 на сцене появляются "Б" и "ПО", британские ЭМ ставят дымзавесу и пытаются выйти в героическую торпедную атаку. Ход "Родни" к этому времени около 6 узлов, ГК не работает ввиду обширных затоплений носовой части (крен и дифферент, часть погребов ГК затоплены). К 17.00 "Родни" идет на дно, ЭМ подбирают экипаж, "Британику" в суматохе удается скрыться.
Вариант не окончательный, ибо договаривались корректировать по мере (и месту) попадания табуреток! (Так что заранее "читерством" просю не объявлять!)
Ждем варианты уважаемых коллег!
Отредактированно Герхард фон Цвишен (05.07.2010 07:17:53)
Заинька написал:
Оригинальное сообщение #261296
А по сколько градусов горизонта обычно наблюдает сигнальщик медленно ползущего эсминца - и как это по сравнению с обязанностями лётнаба?
Тут Вы не совсем правы,регулярно наблюдаю полеты су-26, и регулярно их теряю, при этом иногда мотор слышен, а иногда нет хотя самолет виден.
примерное место наблюдения., желтое-аэродром, самолеты выполняют маневры над ним. И дальность как раз эти самые несколько км. ИМХО многое зависит от качества наблюдателя.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #261330
Вариант не окончательный, ибо договаривались корректировать по мере (и месту) попадания табуреток! (Так что заранее "читерством" просю не объявлять!)
Ждем варианты уважаемых коллег!
Сейчас табуретки не кидать! Будут альтернативные варианты, выберем базовый и тогда его откорректируем!
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #261313
Можно данные по дальности и способности/неспособности засекать воздушные цели?
Вечером...
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #261313
Вообще "за горизонт" в те годы радары работали, или только в пределах прямого луча?
Вы с дуба упали...
Конечно по прямому лучу.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #261313
Было бы достаточно - не имел бы Ройал Нэви проблем с вражеской авиацией.
Не путайте массированые атаки с облётом одиночного самолёта.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #261313
Они много чего думали! И в Перл-Харборе, и у о.Саво, и на Филлипинах. Но оказалось, что думки и реальный самолет противника, заходящий в атаку - совершенно разные вещи...
Угум-с...
Читать Вы таки не читаете.
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #261317
А что он не так передал?
Боевые корабли...возможно вражеские... крейсер и эсминцы ...корабль похожий на вианосец.
Мой вариант альтернативного боя Цилиакса с конвоем "Роднея"
Здесь для окончательного варианта много ненужных подробностей, но я их написал, чтобы для обсуждения было понятно, почему я считал, что должно происходить именно так.
Отредактированно CAM (05.07.2010 16:25:01)
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #261324
Слепой летнаб, или шнапсу перед вылетом перебрал..
Напомнить чего немцы "увидели" в Скапа в 20-х числаз мая 41-го???
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #261326
И увидит всех в радиусе Rкр. + Rвид.,
А можно примерные цифры?
CAM написал:
Оригинальное сообщение #261353
Сейчас табуретки не кидать!
У меня уже готова...
Об этой табуретке я писал еще ДВА ДНЯ НАЗАД...
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #261330
Почти сразу следует приказ оставаться над целью, сообщать о ее положении и наводить ударные самолеты. Британцы засекают самолет с 40 миль
А почему с 40???
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #261330
"Юнкерсы" атакуют с носа на "бреющем" полете (100 м.)
Афигенная цель для 120-мм дистанционных гранат ЭМ и 150-мм "Роднея"...
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #261330
Следом с носовых курсов атакуют торпы - 1-2 попадания.
И чё?
Святое дело стрельба водяной завесой из ГК "Роднея".
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #261330
ФАБами - 1-2 прямых попадания, 3-4 близких разрыва, одновременно "мессеры" атакуют ЭМ бомбами и пушечно-пулеметным огнем - 1-2 прямых попадания, выведено из строя 25-30% ЗА. Следом с носовых курсов атакуют торпы - 1-2 попадания.
В кого? Куда?
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #261330
Потери - 2 "физелера" сбиты огнем ЗА, 2 истребителя потерялись, 1 "юнкерс" разбился при посадке.
Маловато будет...ИМХО...
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #261330
В 14.40 вторая атака - на "Мэшоне" попаданием 50-кг бомбы выведено из строя рулевое управление и ЭМ, покатившись вправо
Вы об управлении машинами слышали??
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #261330
Сам "Родни" получает еще 1-2 торпеды, потери немцев - 2 "физелера".
Обратно слабо верится...
CAM написал:
Оригинальное сообщение #261407
Немецкая эскадра необнаруженной преодолела проход между Исландией и Фарерами, прошла 62-ю параллель ок. 13.00 23 мая и, снизив ход до 20 уз., пошла на ЮЗ.
Без поворота на юг они не пересекаются...
CAM написал:
Оригинальное сообщение #261407
Скорость движения была увеличена до максимально возможной – 18 узлов, курс изменен более к З.
Наоборот надо было отворачивать на юг - юго-запад.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #261407
Англичане поздно их заметили,
Радары уже того???
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #261421
Без поворота на юг они не пересекаются...
Уже началось обсуждение моего варианта? Давай возьмемся за какой-то один - обсуждать сразу два слетит крыша. Если по курсам - я пишу, что "постепенно склоняясь к ЮЮЗ", не уточняя, с какого момента, и вообще не ставлю значений курсов, акцентируя внимание на самом бое.Район боя указан.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #261421
Наоборот надо было отворачивать на юг - юго-запад.
А откуда британцы знают, где противник, чтобы принять такое решение?
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #261421
Радары уже того???
А радары образца 1941 года много чего "не видели". И вообще, что видели и чего не видели на радаре - мы можем только предполагать. При Матапане они не "увидели" итальянскую эскадру в 2 милях, 12 октября 1940 года - итальянские миноносцы, подошедшие к "Аяксу" и обстрелявшие его торпедами с 700 м. А уж что "видели", особенно в северных водах! При проводке PQ-17 5 июля радар "Позарики" "увидел" на юго-западе "вражеское соединение", и эскортные корабли рванули полным ходом напрямик к Новой Земле, оставив суда без защиты. А в августе 43-го у Кыски амеры провели морское сражение с радарным "глюком", пока японцы в это же время преспокойно подошли к острову для снятия гарнизона.
В описании атаки я не ставил высоту подхода торпедоносцев (в реальных боевых условиях ее далеко не всегда запоминают, фиксируют в отчетах или вспоминают в мемуарах), но указал, что они шли чезез дождевой шквал, так что вполне те радары могли и не засечь их. А если даже и засекли , то в поле видимости англичан самолеты появились неожиданно (4 мили - это расстояние для немцев - английские наблюдатели на темном фоне шквала заметят их ближе к себе + высокая скорость сближения) - поздновато, чтобы организовать заградительный огонь
Отредактированно CAM (05.07.2010 20:08:36)
CAM
CAM написал:
Оригинальное сообщение #260165
По большому счету вообще надо тихо пройти мимо.
Совершенно верно, об этом и писал. Но раз уж уважаемый Герхард фон Цвишен уж так хочет первым напасть на англичан - то пусть так и будет.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #260165
Если приспичило в сложных условиях атаковать - надо атаковать то, что хватит сил потопить, а с девяткой "зеленых" торпедоносцев на много рассчитывать нечего.
Поэтому удар надо наносить по 1 (одной) цеди, которая представляет наибольшую опасность. Т.е. ЛК.Если повезёт и удасться добиться 1-2 торпедных попадания в нос/корму, то лучшего и желать нельзя. А то 500 кг авиабомбы всё равно броневую палубу Нельсона не пробивают.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #260165
По мемуарам только те, которые их писали
ОК, другие источники? Только ОБД сплошь и рядом похлеще мемуаров будут.
Сидоренко Владимир
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #260537
И вот мы имеем эскадру в составе "Бисмарка", "Тирпица", "Шарнхорста", "Гнейзенау", "Цеппелина" и парочки крейсеров. Потом она выходит в Атлантику.
Отлично! Значит англичане большую часть утопят в 1942 прямо у берега.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #261472
Поэтому удар надо наносить по 1 (одной) цеди, которая представляет наибольшую опасность. Т.е. ЛК.Если повезёт и удасться добиться 1-2 торпедных попадания в нос/корму, то лучшего и желать нельзя. А то 500 кг авиабомбы всё равно броневую палубу Нельсона не пробивают.
Вашу точку зрения понял, свою выложил и обосновал. Про пикировщики с бронебойками я и не заикался - при высоте пикирования не более 600 метров они будут отскакивать от линкора, как горох от стены. Линкор никакой угрозы не представляет - задачу завоевания господства на море перед Цилиаксом, как и перед всем германским флотом, никто не ставил. А вот потопить ценный транспорт - другое дело, и линкор для этого не помеха. К тому же, нельзя забывать еще один фактор - Цилиакс знает, как досталось "победоносному" Маршаллю. Лайнер - цель более верная, но если после неудачной атаки на линкор начнуться разборки на тему с какого бодуна адмирал полез его атаковать??? Наверняка после известия об обнаружении конвоя у того в первую очередь появилась именно эта мысль.
Отредактированно CAM (05.07.2010 17:46:39)
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #261472
ОК, другие источники?
Самые лучшие источники - это отчеты. Мемуары тоже, но их нужно внимательно читать и серьезно фильтровать.
Заинька
Заинька написал:
Оригинальное сообщение #261320
Ещё чище. В компании 1-3-...-N лёгких крейсеров%-D Дюжиной торпедоносцев лезть в такое? 0_О
Экая Вы торопыжка "Скорее его спутают" вовсе НЕ означает, что "обязательно спутают"
А насчёт "лезть/не лезть" так на то адмирал есть. Пусть думает
Eugenio_di_Savoia
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #261401
Боевые корабли...возможно вражеские... крейсер и эсминцы ...корабль похожий на вианосец
В таком виде и впрямь ужасно
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #261574
Экая Вы торопыжка
Есть грех
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #261574
"Скорее его спутают" вовсе НЕ означает, что "обязательно спутают"
Оно понятно. Но немцам уже повезло - дважды.
Сидоренко Владимир написал:
Оригинальное сообщение #261574
Пусть думает
Вот и пусть думает, а не
CAM
CAM написал:
Оригинальное сообщение #261480
Линкор никакой угрозы не представляет
Ну-ну. Особенно если окажется на пути немецкой эскадры, за которой идёт погоня в виде Худа, Принс-оф-Уэллс и пр.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #261480
Лайнер - цель более верная, но если после неудачной атаки на линкор начнуться разборки на тему с какого бодуна адмирал полез его атаковать??? Наверняка после известия об обнаружении конвоя у того в первую очередь появилась именно эта мысль.
А если не смогут потопить лайнер, разборки будут куда круче. Особенно, если после этого англичане догонят.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #261480
свою выложил и обосновал.
Ясно, консенсуса нет.
CAM написал:
Оригинальное сообщение #261487
Самые лучшие источники - это отчеты.
Так и там фантазий хватает. Разве что свои силы и потери смотреть.
Тема закрыта