Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #263250
Вот у меня вопрос к аппологетам броненосцев, сколько нужно было броненосцев, чтобы гарантированно контролировать ими ТВД постоянно, не давая осуществлять перевозки исходя из того состава японского флота, который имел место быть де-факто?

Вы не поверите, но предки были не глупее нас! Причем чтая дискуссию, можно сделать вывод, что были умнее.
Итак! Необходимый наряд сил на Дальнем Востоке был посчитан задолго до РЯВ. Конкретно в отчете о знаменитой морской игре января 1903 года читаем...

Русский план кампании на 1905 год
Составил капитан 1 ранга Добротворский     главком русской стороны
...
Замечания
1.    Чтобы нанести существенный вред Японии мы должны иметь флот в 3 раза сильнее японского и десант не менее всей японской армии     то есть не менее 500 000 человек, да и то успех будет очень затруднен.
2.    Чтобы нанести ей экономический вред, нужен флот в 3 раза сильнее японского и ни одного солдата.
3.    Чтобы ограничиться спокойным владением Манчжурией, достаточно флота в 2 раза сильнее японского.
4.    Чтобы достичь того же, но при флоте в 1,5 раза сильнее японского, нужно иметь укрепленный пункт на Цусиме или в Корее.
5.    Чтобы защищать свои владения флотом, равным японскому, кроме оперативной базы (Цусима или Корея), нужно иметь еще по 100 000 человек войск во Владивостоке и Порт-Артуре.
6.    Если нет порта на юге Кореи и флот равен японскому, то ему нужно быть во Владивостоке, а в Порт-Артуре нужно иметь армию, равную японскому десанту, то есть 200 000 человек.
7.    Если мы хотим защищать свои владения с очень слабым флотом, то во Владивостоке и Порт-Артуре следует иметь по 200 000 и около 100 000 в резерве у Гирина, так как неизвестно, куда японцы направят свой удар.

А вот для осуществления этих планов нужны "деньги, деньги, и еще раз деньги...". И Арбузов здесь не причем...

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #264220
в указанный период

Судя по затребованным ТТХ , разговор как раз ведется об альтернативе 6 Кт - ам.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #264220
реальный корабль спроектированный и построенный в указанный период, тем более не в единичном экземпляре

"Грамотно" спроектированный и "толково" построенный...

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #264220
"Богатырь" немцы строили и заметно позже. Ну да ладно - давайте возьмем "Олег". Башни уничтожим (то-то Добротворский будет рад), казематы, надо полагать, туда же (если башни лишние, то и казематы в топку). Скорость и без пояса хорошо если 22, прилепим пояс - упадет еще.

Не надо брать " Олег"!!! Это частный случай бестолкового выполнения операции воспроизведения готового изделия по готовым чертежам. И он только один из 4-х 6-Кт. Остальные три - заграничной постройки. Что позволяет надеяться на нормальность новых кораблей , построенных по "броненосному" варианту на тех же мощностях!
  Возьмем "Богатырь". Выкинем башни - я не против башен с их броней как таковых, но в данном периоде башня имела смысл на "Баяне" с 8" , а на 6 Кт с 6" - роскошь, снижение скорострельности, невозможность участия башенных орудий в общей пристрелке и залповом огне всем бортом!!! При этих недостатках - еще и существенный верхний вес и общая масса башенных механизмов и конструкций. Отказ от которых частично компенсирует массу бронепояса.

Отредактированно Zheleziaka (12.07.2010 14:36:49)

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #264273
Это частный случай бестолкового выполнения операции воспроизведения готового изделия по готовым чертежам. И он только один из 4-х 6-Кт.

Это типичный "случай" при российском воспроизведении (с творческими доработками) заграничного прототипа! И то, что "Олег" был лишь один из 4-х - это посто случайность. Теоретически, должен был быть лишь один "иностранец".

Олег 69 написал:

Русские крейсера.

Повторю вопрос. Где должны базироваться большие крейсера для того, чтобы мешать англичанам осуществлять транспортировку чего угодно в/из Гонконга?

Пересвет написал:

Сайгон?

Если базироваться на французские колонии - тогда уж Диего-Суарец. Но что-то мне подсказывает, что в случае войны с Великобританией французские колонии просуществуют примерно столько же, сколько немецкие в ходе Великой войны.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #264176
Скорость - вполне достаточная, чтобы от броненосца уйти. И кто "наваляет"? "Фреи"? У которых борт тоже "высоченный", кстати. А вот броневого пояса - нет!

Фюрст Бисмарк,  да и фреи если скопом навалятся, особенно лидируемые Бисмарком и вторым, поменьше, из головы вылетело, как его 20-ти узлового.."Принц такой то"

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #264310
Но что-то мне подсказывает, что в случае войны с Великобританией французские колонии просуществуют примерно столько же, сколько немецкие в ходе Великой войны.

Зависит от позиции Японии.

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #264310
Но что-то мне подсказывает, что в случае войны с Великобританией французские колонии просуществуют примерно столько же, сколько немецкие в ходе Великой войны.

Эт врядли!
Британцы смогут ли вторгнуться в, скажем, Алжир, Черную Африку или Индокитай? Сухопутных сил хватит? Они всей армией два с половиной года не могли справится с бурами. Максимум что может Британия это рейды на острова, далеко не все, и блокада крупных портов.

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #264319
Во-вторых я принимаю на веру расчет по флоту... Это еще мы берем идеальную ситуацию без учета реалий техники и подготовки.

В данном случае Добротворский использовал "коня в сфере". Под шпицем же оперировали реальными возможностями и вторжение на Японские острова даже перед войной считали малреализуемым. Смотри доклад Брусилова Рожественскому, он есть в сети.
Главной же задачей военной силы Империи считали не окупацию вражеской территории, а прикрытие экономической экспансии в Манчжурии и Корее. Под это и затачивался флот и армия. Причем состав сухопутных войск на Дальнем Востоке рос в 1900-1904 гг не менее стремительно чем флота.

Что касается состава флота перед началом РЯВ, то по моему мнению, прояви высшее руководство Империи и флота чуть большую мудрость и предусмотрительность в предвоенное дясителетие, Япония на войну просто не решилась бы.
Стоило только вовремя затормозить с развитем "истребителей торговли" и закончить тип броненосного крейсра "Рюриком". А "Россию" и "Громобой" стрить нормальными броненосцами, например один 1-го класса, развитие "Полтавы", второй 2-го класса, "Пересветом". И броненосцы Чухнина оставить на театре.
Все подкрепления 1903 года снаряжать оперативнее, что бы не болтались в Средеземном море с началом войны.
Получим к началу 1904 года на театре 12 броеносцев: 8 1-го класса с 12" артиллерией и боевой скоростью 14 уз (скорость "Цесаревича" и "Ретвизана" значения не имеют) и 4 2-го класса с 10" артиллерий и боевой скоростью 16 уз. К ним 11 крейсеров: 1 1-го класса для рейдерства, 1 1-го класса для силовой разведки, по 3 2-го класса с боевой скоростью 19 и 21-22 уз ("богинь" хочется нормальных, по первоначальному проекту) и 3 скаута 3-го класса ("Алмаз" не яхта, а нормальный крейсер). Всё!
Все это, с учетом строящихся 5 броненосцев, только своим наличием отпугнет Японию от войны. Правда начнется война холодная, с гонкой вооружений, но у России мошна поболе будет...
Так что тип крейсера для Российского флота большого значения не имеет! Вполне годились и реальные единицы при надлежащем воплощении в металл.
Беда России не в железе, а в руководстве и организации промышлености! Впрочем, это отностся не только к началу 20 века...

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #264504
Инерция мышления. Англия все еще видится в образе главного врага.

Так вот и я про руководство...
Вообще с послезнанием "Рюрик" очень полезный крейсер. У него, из тройки, самая большая дальность и самый мощный бортовой залп, он спровацировал строительство Британией двух бесполезных огромных крейсеров, в РЯВ его, как устаревшего, менее всего жалко отдавать на заклание.

Zheleziaka написал:

товарищ предлагает взять "Олег" за прототип, откоректировать и его потом воспроизвести со всеми вытекающими последствиями... ИМХО более корректно это будет делать с исходником, "Богатырем".

Товарищ предполагает, что воспроизвести "Богатырь" на отечественном заводе невозможно. Не нравится "Олег" - возьмите "Очаков".

Zheleziaka написал:

точка отсчета какая: программа 1895 года или 1898 года?

Я бы предложил 1895 год.

Zheleziaka написал:

На выходе видим те же 3 видения трех раз производителей !

Я полагал, что речь идет о серийном отечественном производстве.

Zheleziaka написал:

Изготовитель - те же иноземцы, бронепалубы на всех крейсерах и броня "Баяна", "Ретвизана", "Цесаревича" их же не испугала?

Для судов, построенных за границей - нет. Но заказывать броню для судов, строящихся на собственных верфях... дорого. А вот обладают ли отечественные заводы технологиями для подобного производства в конце 90-х гг. - не знаю.

Vova7 написал:

а что там у него со сроком строительства?

Я не сроки имел в виду, а результат воспроизведения. С неизбежными изменениями, вызванными различиями в технологиях, особенностях и культуре производства, различной подготовкой кадров. С тем же успехом можно взять "Витязь" (в том виде, в котором он проектировался). Точно также можно сравнивать пары "Цесаревич" - "Александр III", или "Адмирал Макаров" - "Баян II"/"Паллада II". Отличия от прототипа неизбежны, и, увы, скорее в худшую сторону, чем наоборот.