Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне / Цусимские форумы

Metal · 12.07.2010 14:35:37

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #264275
Вам не кажется, что Вы сами себе противоречите? Обвиняете людей, а в пример ставите тоже самое, в чем обвиняете.

Однако, некоторые категории тылового обеспечения также незыблемы, как и в древности, например, время и расстояние марша подразделения, нормы довольствия на военнослужащего, нормативы потребления пищи и воды.

Отредактированно Metal (12.07.2010 15:09:24)

Metal · 12.07.2010 15:18:44

Ольга написал:
Оригинальное сообщение #262700
Это лучше чем получилось в реале , когда Ганнибал шел через горы.

Насколько лучше? Сколько будет формироваться обоз и как его охранять? Вокруг не цивилизация, а родоплеменной уклад: сегодня друзья, а завтра головы "друзей" колья местных бургов украшают.
Даже в Испании у карфагенян не было 100% поддержки, так как там не их территория, а лишь зона влияния.
О чём же говорить на потенциально враждебных территориях?

Ольга написал:
Оригинальное сообщение #262700
Как и все ,из книг Поллибия и Ливия ,они писали о второй войне . Могу вам прислать их творения.

Гусары денег не берут...
Кроме того, сомнительны эти авторы в плане количеств личного состава. Там ВСЕХ галлов на пару миллионов человек, а римские историки в армию Ганнибала по сотне тысяч рекрутов-галлов пишут... Нет слов, одни буквы...

Ольга написал:
Оригинальное сообщение #262700
Захватив Сицилию, он бы создал себе такую базу .

Чем бы он её захватывал? Чем бы снабжал? Флот-то бегает от римлян по всему "mare nostrum".

Ольга написал:
Оригинальное сообщение #262701
Колонисты помогли бы .

Ага, делать им больше нечего, как прорву иноземцев кормить... Что-то не могу я сказать об острове, как о средиземноморской житнице, в отличие от Сицилии.

Пётр Артурский · 12.07.2010 15:29:16

Metal написал:
Оригинальное сообщение #264290
Насколько лучше? Сколько будет формироваться обоз и как его охранять?

А разве Ганнибал без обоза через Альпы шел?

Metal написал:
Оригинальное сообщение #264290
Там ВСЕХ галлов на пару миллионов человек, а римские историки в армию Ганнибала по сотне тысяч рекрутов-галлов пишут...

Цитату пожалуйста, где СОТНИ ТЫСЯЧ рекрутов? Ганнибал перешел через Альпы имея 20000 пехоты и 6000 конницы. При Треббии у него было 30000 пехоты и 10000 конницы. Далее арифметика... получаем пополнение в 10000 пехоты и 4000 конницы.

shurik_63 · 12.07.2010 16:11:03

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #264297
А разве Ганнибал без обоза через Альпы шел?

ИМХО обоз был сформирован еще в Испании, но размеры его должны поражать воображение. Кроме того не понятно куда девались порожние повозки, для отправки их в испанию ганнибал должен был контроллировать свои тылы. Даже если их просто бросить, что с возницами делать- в строй их не поставишь.

Metal · 12.07.2010 18:50:12

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #264297
Цитату пожалуйста, где СОТНИ ТЫСЯЧ рекрутов? Ганнибал перешел через Альпы имея 20000 пехоты и 6000 конницы. При Треббии у него было 30000 пехоты и 10000 конницы. Далее арифметика... получаем пополнение в 10000 пехоты и 4000 конницы.

50-й пост: А вот разгром Ганнибалом Сципиона, свободная дорога в Италию и присоединение галлов дали бы в его руки армию в 110-130 тыс, но уже в Италии! Тут не толшько блицкриг, тут и долгая война становились вполне возможно путем к ПОБЕДЕ!

Вспоминаете?

Пётр Артурский · 12.07.2010 23:28:32

Metal написал:
Оригинальное сообщение #264343
Вспоминаете?

Да и что? Где слова о 100000 рекрутов?

Ольга · 13.07.2010 01:48:00

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #264302
Даже если их просто бросить, что с возницами делать- в строй их не поставишь.

Почему ?

Metal написал:
Оригинальное сообщение #264290
Ага, делать им больше нечего, как прорву иноземцев кормить...

В реале там даже востание было .А насчет продуктов ,глупые карфагеняне, высадились на остров в реале ,они не знали, что через 2 тыс лет им скажут ,ребята, а жрать то нечего . Повторюсь, если они туда полезли ,значит вопрос со снабжением был решен ,не тупее же они нас с вами .

Metal написал:
Оригинальное сообщение #264290
Чем бы он её захватывал? Чем бы снабжал? Флот-то бегает от римлян по всему "mare nostrum".

Захватил своей армией, плюс подошедшими в тот момент подкреплениями . Сицилия была житнецей .

Metal написал:
Оригинальное сообщение #264290
Гусары денег не берут...
Кроме того, сомнительны эти авторы в плане количеств личного состава. Там ВСЕХ галлов на пару миллионов человек, а римские историки в армию Ганнибала по сотне тысяч рекрутов-галлов пишут... Нет слов, одни буквы...

Других источников у нас нет . И я не помню, что бы писали , о сотнях тысяч рекрутах .

Metal написал:
Оригинальное сообщение #264290
Насколько лучше? Сколько будет формироваться обоз и как его охранять?

Гораздо лучше , как минимум, Испанию Рим не тронет .
Обоз уже сформирован , и учитывая, что Ганнибал прошел сквазь Альпы с боями, охранять его было чем .

Отредактированно Ольга (13.07.2010 01:53:02)

Metal · 13.07.2010 07:04:41

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #264416
Да и что? Где слова о 100000 рекрутов?

Тогда проведите несложные математические действия и к армии Ганнибала приплюсуйте рекрутиемых галлов. Сколько у вас получится?

Ольга написал:
Оригинальное сообщение #264446
Почему ?

Потому что, не имеет навыков боя в строю, не умеет владеть оружием на уровне обыкновенного солдата.

Ольга написал:
Оригинальное сообщение #264446
Захватил своей армией, плюс подошедшими в тот момент подкреплениями . Сицилия была житнецей .

Ага, и долго удерживали?

Ольга написал:
Оригинальное сообщение #264446
Других источников у нас нет . И я не помню, что бы писали , о сотнях тысяч рекрутах .

Я о сотне писал, нечего приписывать мне то, что я не говорил, а то вы сильно на Петра Артурского становитесь похожи...

Пётр Артурский · 13.07.2010 10:57:17

Metal написал:
Оригинальное сообщение #264458
Тогда проведите несложные математические действия и к армии Ганнибала приплюсуйте рекрутиемых галлов. Сколько у вас получится?

Учитывая что изначально я приводил расчет из соотношения 80000 пехоты и 12000 кавалерии. То получаем 130000 минус 92000 равно 38000!!! Или 18000!!! В реальности Ганнибал набрал 14000!!!
Так о каких 100000 вы говорите? И пожалуйста, со ссылкой не на мои предположения, а на источник, который Вы объявили ложным!

Metal написал:
Оригинальное сообщение #264458
Я о сотне писал, нечего приписывать мне то, что я не говорил, а то вы сильно на Петра Артурского становитесь похожи...

А это тогда что?

Metal написал:
Оригинальное сообщение #264290
а римские историки в армию Ганнибала по сотне тысяч рекрутов-галлов пишут... Нет слов, одни буквы...

Metal · 13.07.2010 11:49:40

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #264493
Учитывая что изначально я приводил расчет из соотношения 80000 пехоты и 12000 кавалерии. То получаем 130000 минус 92000 равно 38000!!! Или 18000!!! В реальности Ганнибал набрал 14000!!!
Так о каких 100000 вы говорите? И пожалуйста, со ссылкой не на мои предположения, а на источник, который Вы объявили ложным!

Тогда вопрос снимаю.

Пётр Артурский · 13.07.2010 13:53:48

Metal написал:
Оригинальное сообщение #264520
Тогда вопрос снимаю.

Зато я свой - нет. Пожалуйста, приведите цитату из которой вы взяли, что:

Metal написал:
Оригинальное сообщение #264290
а римские историки в армию Ганнибала по сотне тысяч рекрутов-галлов пишут... Нет слов, одни буквы...

shurik_63 · 13.07.2010 13:54:50

Ольга написал:
Оригинальное сообщение #264446
Почему ?

Metal в принципе ответил. Кроме того еще древние понимали в необходимости тыловой и инженерной служб, как пример римские центурии кузнецов, музыкантов, писарей. Большинство из них также уве6личивают обоз.

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #264297
4000 конницы.

Замечу что это тоже не маленькая цифра для Галлии. Учитывая то, что по галльской войне, в всеобщем восстании Верцингеторига принимало участие 15тыс конницы(по Цезарю), впоследствии после подчистки всего и вся добавилось 8т. Т.е 24тысячи+ - несколько тысяч конницы это моб. предел галлов. В ситуации 219года когда значительная часть территории Галлии была разобщена, карфагенские союзники могли поставить далеко не 100% своих профессиональных войнов под знамена Ганнибала.

shurik_63 · 13.07.2010 14:01:31

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #264558
по сотне тысяч рекрутов-галлов пишут

Ну по сотне тысяч галлов есть у цезаря, в галльской войне с исторической точки зрения это рядом с пв

Пётр Артурский · 13.07.2010 14:49:46

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #264565
Ну по сотне тысяч галлов есть у цезаря, в галльской войне с исторической точки зрения это рядом с пв

Metal написал:
Оригинальное сообщение #264290
а римские историки в армию Ганнибала по сотне тысяч рекрутов-галлов пишут... Нет слов, одни буквы...

При чем здесь Цезарь? Речь о Ганнибале и его армии! И о якобы 100000 галлов, которые влились в карфагенскую армию.

shurik_63 · 13.07.2010 16:01:26

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #264579
При чем здесь Цезарь? Речь о Ганнибале и его армии! И о якобы 100000 галлов, которые влились в карфагенскую армию.

При каннах кельтов 30т набегают, если только не учитывать того факта что Ганнибал мог начать вербовку наемников уже за Альпами и в числе этих 26-28 тыс человек уже были гальские контенгенты. Кроме того ЕМНИП в северной италии погибли 2 римских легиона с консулом, надо полагать не от переедания несвежими мухоморами, ливийцев\испанцев там не было. Значит добавим еще 30т галлов минимум. С учетом небоевх потерь(куда включим и дезертирство) и получаем почти 100 тыс галлов.

Пётр Артурский · 13.07.2010 19:04:38

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #264599
При каннах кельтов 30т набегают, если только не учитывать того факта что Ганнибал мог начать вербовку наемников уже за Альпами и в числе этих 26-28 тыс человек уже были гальские контенгенты. Кроме того ЕМНИП в северной италии погибли 2 римских легиона с консулом, надо полагать не от переедания несвежими мухоморами, ливийцев\испанцев там не было. Значит добавим еще 30т галлов минимум. С учетом небоевх потерь(куда включим и дезертирство) и получаем почти 100 тыс галлов.

Странные какие-то вычесление, где источник? Какие 100000?

shurik_63 · 13.07.2010 20:32:07

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #264642
Странные какие-то вычесление, где источник?

По Каннам (численность войска)Ливий. Про гибель 2легионов с консулом925тчел) он, же. Численность ганнибалова войска тоже известна. До Канн он опирался в первую очередь на ресурсы галлов. При этом провел несколько сражений, трудных маршей.
С чем Вы не согласны?

Metal · 13.07.2010 20:58:34

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #264493
Учитывая что изначально я приводил расчет из соотношения 80000 пехоты и 12000 кавалерии.

По данным Полибия [3, 56, 4; ср. также 3, 60, 5], который ссылается в данном случае на лацинийскую надпись, то есть на сведения, исходящие от самого Ганнибала, придя в Италию, он располагал 12000 ливийских и примерно 8000 иберийских пехотинцев (всего, следовательно, около 20000). Минусуя это от армии Ганнибала после Альп (80000—100000 пехотинцев, 20000 всадников и 37 слонов [Евтропий, 3, 8; Орозий, 4, 14, 5]) и получаем количество галлов.

Отредактированно Metal (13.07.2010 20:59:07)

Пётр Артурский · 13.07.2010 23:20:31

Metal написал:
Оригинальное сообщение #264671
По данным Полибия [3, 56, 4; ср. также 3, 60, 5], который ссылается в данном случае на лацинийскую надпись, то есть на сведения, исходящие от самого Ганнибала, придя в Италию, он располагал 12000 ливийских и примерно 8000 иберийских пехотинцев (всего, следовательно, около 20000). Минусуя это от армии Ганнибала после Альп (80000—100000 пехотинцев, 20000 всадников и 37 слонов [Евтропий, 3, 8; Орозий, 4, 14, 5]) и получаем количество галлов.

Не понял. При чем здесь армия которая вышла из Нового Карфагена и галлы? Вы все в одну кучу не сваливайте! Галлы появились только после Альп, а ранее были испанские и африканские контингенты, галлов не было.

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #264666
С чем Вы не согласны?

С той не обоснованость с какой Вы бросаетесь цифрами!

shurik_63 · 14.07.2010 00:23:45

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #264709
С той не обоснованость с какой Вы бросаетесь цифрами!

Да Вы что? Расскорйте мне глаза на число галлов при Каннах и дайте ориентировочную численность галлов уничтоживших 25тыс римлян в 215году. Хотя может их и было всего 2 Астерикс и Абеликс- оба повара, отравивших несвежими грибочками по легиону. Я весь в внимании.

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #264709
Галлы появились только после Альп, а ранее были испанские и африканские контингенты, галлов не было.

Это Вам зам по тылу Ганнибала сказал? Ганнибал во второй половине пути просто обязан был принимать конные отряды галлов на службу, так как это профессиональные военные.Они немногочисленны, но зато эффективней ополчения. А вот начиная с Альп он уже должен набирать и пехоту.

Ольга · 14.07.2010 00:30:15

Мальчики не ругайтесь , начало войны сободно перигрывается .

shurik_63 · 14.07.2010 01:02:34

Ольга написал:
Оригинальное сообщение #264726
Мальчики не ругайтесь , начало войны сободно перигрывается

ИМХО для переигрывания войны ее надо отстрочить, за это время не только получив влияние в Испании, но включив ее в состав государства Карфаген. Это дало бы Ганнибалу не мифические 100т человек, а вполне реальных, наученных воевать строем.

Ольга · 14.07.2010 06:36:13

shurik_63 написал:
Оригинальное сообщение #264731
Это дало бы Ганнибалу не мифические 100т человек, а вполне реальных, наученных воевать строем.

Они у него и так были .

Metal · 14.07.2010 06:53:54

Пётр Артурский написал:
Оригинальное сообщение #264709
Не понял. При чем здесь армия которая вышла из Нового Карфагена и галлы? Вы все в одну кучу не сваливайте! Галлы появились только после Альп, а ранее были испанские и африканские контингенты, галлов не было.

Я вижу, что не поняли. Бывает. Работайте над собой и всё будет в порядке.

Я дал цифры из старых источников сразу же после Альп (контингент галлов там не известен, просто в старых хрониках не фигурирует), раскладка по Евтропию и Орозию даёт численность армии Ганнибала через некоторое время после альпийского перехода. Эту разницу я и принимаю за гальский контингент.

Отредактированно Metal (14.07.2010 06:54:09)

shurik_63 · 14.07.2010 10:41:00

Ольга написал:
Оригинальное сообщение #264748
Они у него и так были .

У дельбрюка сказано примерно следующее, если нам известна численность одной из армий то мы можем примерно оценить численность другой. Т.е можно попытаться восстановить численность карфагенской армии.
На роне 2римских легиона чувствовали себя способными не только противостоять армии ганнибала, но и победить ища с ним боя. При этом племя галлов также чувствовало себя способным противостоять, но только с опорой на естественную преграду карфагенской армии.
Уклад жизни галлов подразумевал наличие небольшой конной дружины+ ополчение. Численность гальских всадников даже Цезарь считал при всеобщем восстании Верцингеторикса не больше 30тыс. Т.е племя вряд ли смогло выставить более нескольких тысяч "рыцарей-дружинников". Т.е в сумме галькое войско на роне могло быть 10-20тыс из которых порядка 1-2тыс всадников.
Поэтому не вижу причин считать армию Ганнибала уже на роне большей 20-30тысячам.

#201 12.07.2010 14:35:37

Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Пётр Артурский написал:

#202 12.07.2010 15:18:44

Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Ольга написал:

Ольга написал:

Ольга написал:

Ольга написал:

#203 12.07.2010 15:29:16

Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Metal написал:

Metal написал:

#204 12.07.2010 16:11:03

Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Пётр Артурский написал:

#205 12.07.2010 18:50:12

Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Пётр Артурский написал:

#206 12.07.2010 23:28:32

Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Metal написал:

#207 13.07.2010 01:48:00

Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

shurik_63 написал:

Metal написал:

Metal написал:

Metal написал:

Metal написал:

#208 13.07.2010 07:04:41

Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Пётр Артурский написал:

Ольга написал:

Ольга написал:

Ольга написал:

#209 13.07.2010 10:57:17

Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Metal написал:

Metal написал:

Metal написал:

#210 13.07.2010 11:49:40

Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Пётр Артурский написал:

#211 13.07.2010 13:53:48

Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Metal написал:

Metal написал:

#212 13.07.2010 13:54:50

Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Ольга написал:

Пётр Артурский написал:

#213 13.07.2010 14:01:31

Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Пётр Артурский написал:

#214 13.07.2010 14:49:46

Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

shurik_63 написал:

Metal написал:

#215 13.07.2010 16:01:26

Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Пётр Артурский написал:

#216 13.07.2010 19:04:38

Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

shurik_63 написал:

#217 13.07.2010 20:32:07

Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Пётр Артурский написал:

#218 13.07.2010 20:58:34

Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Пётр Артурский написал:

#219 13.07.2010 23:20:31

Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Metal написал:

shurik_63 написал:

#220 14.07.2010 00:23:45

Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Пётр Артурский написал:

Пётр Артурский написал:

#221 14.07.2010 00:30:15

Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне