Вы не зашли.
Пересвет написал:
И что, моряки плохо провели это "устранение"? А дополнительное "знакомство" с механизмами при этом никогда лишним не будет.
Дополнительное "знакомство" лишним никогда не бывает. Но меня возмущает любая попытка целиком переложить на команды кораблей
shhturman написал:
а устранение дефектов КМУ, требующих заводских условий и заводских специалистов
Поскольку это подразумевает наличие спец интрумента, приспособлений которые далеко не всегда есть на корабле, зачастую станочного парка, наличия не эксплуатационной а ремонтной специальности, которой команды кораблей не обучают, а главное опыта производства ремонтных работ.
Пересвет написал:
Нет - самый быстроходный, из-за присутствия у Порт-Артура японских кораблей. Вас ведь там не было и некому было сказать, что "Того снял блокаду".
Н-да. Того этого не знал.
Пересвет написал:
28-узловые" крейсера кончились? Они у Того даже "не начались".
По-вашему, чтобы стоять у ПА нужны 28 узлов?
shhturman написал:
"маневром несмотровым"
shhturman написал:
"маневром строевым"
Какой смысл вы вкладываете в эти понятия?
Я так понимаю что речь идет о Смотровых маневрах (а не строевых) в присутствии Императора. А что обычно показывают главе государства? Что в стране все отлично, все частливы и полный позитив, а не реальное убожество и проблемы. ПОэтому и Императору показывали как блестят чистотой наши палубы, а не то как мы стреляем и тем более состязательно!
shhturman написал:
старшего механика и инженеров-механиков, до назначения на корабль не имевшего дела с водотрубными котлами
Я вам привёл пример, когда инженер-механики оказались более, чем компетентными. И кочегары - тоже. Может, дело не в "консерваториях", то есть не в учебных кораблях?
shhturman написал:
экипаж крейсера Аскольд начал прибывать на корабль с осени 1900 г, участвовал в постройке, приемных испытаниях
А я-то, дурак, думал, что у котлов стояли германские заводские кочегары, а, оказывается - российские "срочники"! Надо где-нибудь записать это "открытие"!
shhturman написал:
Цитирую Мельникова"...Оказалось, что старший механик «Осляби» Н.А.Тихонов имел опыт обслуживания только огнетрубных котлов, а на корабль его назначили лишь в октябре 1902 г. Вопреки обыкновению, он был лишён возможности освоить водотрубные котлы в процессе их изготовления и заводских испытаний. Никакого опыта в обслуживании современных котлов не имели и помощники старшего механика — выпускники
Кронштадтского инженерного училища и поступившие для несения воинской повинности вчерашние студенты Московского высшего технического училища. Все они прибыли на корабль накануне ухода его из Кронштадта...Ещё хуже обстояло дело с машинной и кочегарной командами — многие старослужащие, участвовавшие в выполнявшейся Балтийским заводом сборке и установке на корабле машин и котлов, оказались уволенными
в запас, не успев обучить новую смену, остальных из-за постоянной нехватки матросов-специалистов направили на другие корабли, ранее «Осляби» отправлявшиеся в плавание. Большинство же составляли новобранцы и матросы, наспех собранные из разных флотских экипажей..."
Не вижу упоминания в качестве причины подобного бардака "устарелости учебных кораблей".
invisible написал:
Того этого не знал
Зато вы знаете.
invisible написал:
По-вашему, чтобы стоять у ПА нужны 28 узлов?
Чтобы ловить "Буракова" - да.
Пересвет написал:
Я вам привёл пример, когда инженер-механики оказались более, чем компетентными. И кочегары - тоже. Может, дело не в "консерваториях", то есть не в учебных кораблях?
Пересвет написал:
я-то, дурак, думал, что у котлов стояли германские заводские кочегары, а, оказывается - российские "срочники"! Надо где-нибудь записать это "открытие"!
Уважаемый Пересвет, не включайте "дурака" - я Вас всегда считал разумным собеседником - вот Вам цитата из известного источника: "...11 апреля 1901 года «Аскольд» первый раз вышел в море. Начались заводские испытания механизмов корабля. В этот день из-за неисправности питательных помп, подающих воду в котлы, не удалось поднять давление пара свыше 14 атм, тем не менее крейсер развил скорость 18,25 уз, что для первого выхода было неплохо. Через 5 ч испытаний заметили убыль воды в переднем и двух задних котлах, а вслед за тем в каждом из этих котлов разорвалось по одной трубке; испытания пришлось прервать и возвратиться в Киль. Во избежание возможных недоразумений русские офицеры и команда в обслуживании механизмов не участвовали. Наблюдающие за постройкой потребовали устранить все недостатки, замеченные на испытании..." или "...6 сентября «Аскольд» вышел на официальные испытания на Данцигскую мерную милю: предстояло развить наибольшую контрактную скорость 23 уз и определить число оборотов машин при этой скорости. Для приведения осадки корабля в соответствие с контрактом массу недостающих грузов возместили водой и углем, при этом водоизмещение крейсера составляло 5950 т. Завод предоставил для испытаний отборный кардифский уголь и опытных кочегаров..." и из следующей главы: "...В 12 ч 27 января 1902 года «Аскольд» покинул Киль и направился в Либаву; на борту находилось 555 человек. Матросы и офицеры уверенно и спокойно справлялись со своими обязанностями — механизмы за время постройки и испытаний были изучены досконально..." Видимо их изучали "виртуально" А мне кажется, изучение КМУ корабля в процессе постройки и сдаточных испытаний офицерами и матросами никто не отменял ни при царе-батюшке, ни при дядюшке Сталине.
Вы опустили главное - экипаж Аскольда перед выходом на ТОФ не менялся и обученные/опытные кочегары в том числе.
Пересвет написал:
Не вижу упоминания в качестве причины подобного бардака "устарелости учебных кораблей".
А вот Моркое министерство, наконец, его узрело и заложило учебный корабль"Океан", имевший несколько типов котлов, употреблявшихся в РИФ.
zen2 написал:
Какой смысл вы вкладываете в эти понятия?
Элементарная описка, прошу прощения.
zen2 написал:
Я так понимаю что речь идет о Смотровых маневрах (а не строевых) в присутствии Императора. А что обычно показывают главе государства? Что в стране все отлично, все частливы и полный позитив, а не реальное убожество и проблемы. ПОэтому и Императору показывали как блестят чистотой наши палубы, а не то как мы стреляем и тем более состязательно!
Вспомните, благодаря чему состоялось возвышение ЗПР в глазах императора Всероссийского - после "высококачественных" стрельб отряда по береговым мишеням. Т.е. императору нашему и германскому не побоялись пустить пыль в глаза, а вот в реальности тренировать артиллеристов - да. Тем более,что "смотровые маневры" показывали не только императорам, это был один из элементов оценки готовности корабля (вспомните, чам завершался каждый приход нового корабля на ТОФ или возвращение на Балтику - императором там не пахло, зато начальник эскадры, отвечающий за ее боеготовность, был).
shhturman написал:
Матросы и офицеры уверенно и спокойно справлялись со своими обязанностями — механизмы за время постройки и испытаний были изучены досконально..."
И что мешало то же самое провести на "пересветах"? Старые учебные корабли помешали?
shhturman написал:
Уважаемый Пересвет, не включайте "дурака" - я Вас всегда считал разумным собеседником
А как воспринимать ваши слова о том, что экипаж "Аскольда" участвовал в приёмных испытаниях? "экипаж крейсера Аскольд начал прибывать на корабль с осени 1900 г, участвовал в постройке, приемных испытаниях" (с) Постепенное освоение механизмов корабля не значит, что во время испытаний экипаж обслуживал их.
shhturman написал:
экипаж Аскольда перед выходом на ТОФ не менялся
Вот именно, и устаревшие учебные корабли тут ни при чём.
shhturman написал:
А вот Моркое министерство, наконец, его узрело и заложило учебный корабль"Океан", имевший несколько типов котлов, употреблявшихся в РИФ.
Корабль несомненно полезный. Но тут просматривается типичное желание "разобраться с консерваториями", вместо того, чтобы перебрасывать инженер-механиков с корабля на корабль, а потом разводить руками, когда он не справляется с незнакомыми механизмами. А когда кадрами грамотно распоряжались, то вдруг оказывалось, что и инженер-механики великолепно справляются со своими обязанностями, и кочегары, обучавшиеся на огнетрубных котлах и "не имевшие ранее дела с водотрубными котлами" впоследствии, в бою, выжимают из "торникрофтовских" котлов всё возможное.
Пересвет написал:
вместо того, чтобы перебрасывать инженер-механиков с корабля на корабль, а потом разводить руками, когда он не справляется с незнакомыми механизмами.
Ув. Пересвет в гражданском флоте практикуется в наши дни смена экипажа иногда и 100% в течении 1суток, и механики справляются. Механика учат "почему работает" механизм и он должен в теории знать оличия водотрубного котла от огнетрубного и т.д. для того чтобы на практике организовать безаварийную эксплуатацию. И "незнакомый механизм" если только он не принципиально отличается от общепринятых \например переход от ПМ на турбины или ДВС\ может говорить только о некомпетентности или разгильдяйстве механика.
veter написал:
И "незнакомый механизм" если только он не принципиально отличается от общепринятых \например переход от ПМ на турбины или ДВС\ может говорить только о некомпетентности или разгильдяйстве механика.
Я как-то не уверен, что японский кочегар, обучавшийся на огнетрубных котлах "Цукубы", затем обслуживавший в течение года цилиндрические котлы на "Касаги", и переведённый затем на "Цусиму", будет так же уверенно выдавать необходимое давление пара на котлах Никлосса. И вряд ли после этого кочегара назовут "некомпетентным разгильдяем", потому что на "Касаги" он получал только похвалы за профессионализм.
Пересвет написал:
А как воспринимать ваши слова о том, что экипаж "Аскольда" участвовал в приёмных испытаниях? "экипаж крейсера Аскольд начал прибывать на корабль с осени 1900 г, участвовал в постройке, приемных испытаниях" (с) Постепенное освоение механизмов корабля не значит, что во время испытаний экипаж обслуживал их.
Воспринимайте дословно, только не приписывайте мне несказанного мною - участвовать в постройке (наблюдать за качеством поставляемого оборудования, установкой на месте, комплектацией...), участвовать в приемных испытаниях (находиться на ходовом мостике/ в машине, вести наблюдение за работой рулевого привода/котельной установки, снимать диаграммы и проч...) - это не равнозначно обслуживать механизмы. Гдя я писал, что на испытаниях котлы обслуживали наши матросы? Кстати, а при испытании артустановок (поставленных ММ и установленных под наблюдением артиллерийского офицера крейсера) стреляли тоже "немецкие кочегары", или все-таки наши?
Пересвет написал:
Вот именно, и устаревшие учебные корабли тут ни при чём.
Именно, при чем! При формировании экипажей кораблей, в основном отечественной постройки, на них попадали выпускники УО, в глаза не видевшие водотрубных котлов и понятия не имевшие об их эксплуатации, почему для их подготовки требовалось дополнительное время, которого иногда не хватало до получения первых повреждений, связанных с упусканием воды или пр. С артиллеристами, готовившимися на пушках броненосных фрегатов было проще - по крайней мере, до применения оружия мог пройти месяц- другой, но ведь, хотя бы, станки и замки были совсем другие, а их тоже надо научиться обслуживать до того как они сломаются.
Пересвет написал:
Корабль несомненно полезный. Но тут просматривается типичное желание "разобраться с консерваториями", вместо того, чтобы перебрасывать инженер-механиков с корабля на корабль, а потом разводить руками, когда он не справляется с незнакомыми механизмами. А когда кадрами грамотно распоряжались, то вдруг оказывалось, что и инженер-механики великолепно справляются со своими обязанностями, и кочегары, обучавшиеся на огнетрубных котлах и "не имевшие ранее дела с водотрубными котлами" впоследствии, в бою, выжимают из "торникрофтовских" котлов всё возможное.
Если эти "кадры" имели время на предпоходовую подготовку, то особых проблем и возникнуть не должно было. Только с Вашим подходом ("...просматривается типичное желание "разобраться с консерваториями", вместо того, чтобы перебрасывать инженер-механиков с корабля на корабль...") напрашивается вывод, что создание "береговых" или учебных 152-мм башен для "Свердловых" или АК-726 и пр., стоявших в учебных центрах и училищах - излишяя трата денег? Зачем? придут на корабль и там все сломают,пардон, всему сразу научатся...
С уважением...
shhturman написал:
участвовать в приемных испытаниях (находиться на ходовом мостике/ в машине, вести наблюдение за работой рулевого привода/котельной установки, снимать диаграммы и проч...) - это не равнозначно обслуживать механизмы.
Так и пишите не об "участии", а о присутствии при испытаниях механизмов корабля. А то я вас не понял.
shhturman написал:
Кстати, а при испытании артустановок (поставленных ММ и установленных под наблюдением артиллерийского офицера крейсера) стреляли тоже "немецкие кочегары", или все-таки наши?
Нет, артиллерию испытывали наши "кочегары". Но никаких проблем из-за "подготовки комендоров на устаревших учебных кораблях" не было.
shhturman написал:
При формировании экипажей кораблей, в основном отечественной постройки, на них попадали выпускники УО, в глаза не видевшие водотрубных котлов и понятия не имевшие об их эксплуатации, почему для их подготовки требовалось дополнительное время, которого иногда не хватало до получения первых повреждений, связанных с упусканием воды или пр.
Вот и мне интересно, почему, скажем, на "Новике" никаких подобных "эксцессов" не происходило даже во время превых самостоятельных (при обслуживании КМУ русскими кочегарами, механиками) выходов крейсера. А плохо подготовленный кочегар, бывало, выводил из строя и ОГНЕТРУБНЫЙ котёл.
shhturman написал:
Если эти "кадры" имели время на предпоходовую подготовку, то особых проблем и возникнуть не должно было.
Кочегары "Победы" перед уходом корабля на ДВ имели несколько месяцев для освоения котлов, причём осваивали котлы "Победы" на этом же корабле, а не на каком-нибудь "устаревшем учебном с огнетрубными котлами", и вот результат, ремонт потребовался уже в Средиземном море.
shhturman написал:
напрашивается вывод, что создание "береговых" или учебных 152-мм башен для "Свердловых" или АК-726 и пр., стоявших в учебных центрах и училищах - излишяя трата денег?
Нет! Напрашивается вывод, что при отсутствии у инженер-механика желания следить за подготовкой своих подчинённых, аварии будут происходить даже при наличии самых современных учебных кораблей. И наоборот, при наличии такого желания даже кочегар с древнего учебного корабля будет отлично обслуживать котлы самых новейших конструкций! Я думаю, в каждом учебном заведении главное - сильный преподавательский состав, а при слабости оного даже самые современные учебные пособия - ненужный хлам.
Пересвет написал:
кочегар, обучавшийся на огнетрубных котлах
Я речь веду не о матросах-кочегарах, а об офицерах-механиках.
shhturman написал:
Т.е. императору нашему и германскому не побоялись пустить пыль в глаза
По слухам
shhturman написал:
При формировании экипажей кораблей, в основном отечественной постройки, на них попадали выпускники УО, в глаза не видевшие водотрубных котлов и понятия не имевшие об их эксплуатации, почему для их подготовки требовалось дополнительное время, которого иногда не хватало до получения первых повреждений, связанных с упусканием воды или пр.
В те времена подобными глюками страдали и английский и японский флоты. Однажды А.Полутов выложил хронологии службы нескольких японских крейсеров, так там та же фигня -- череда поломок. И ничего.
NMD написал:
Т.е. императору нашему и германскому не побоялись пустить пыль в глаза
///
По слухам
Точнее - по фактам.
NMD написал:
Однажды А.Полутов выложил хронологии службы нескольких японских крейсеров, так там та же фигня -- череда поломок.
Не подскажите, где он это выложил? Спасибо.
Grosse написал:
Точнее - по фактам.
А можно - точнее? История вроде как известная, а в чем же конкретно была "подстава" - толком не известно.
shhturman написал:
Не подскажите, где он это выложил?
В МорКампе по Чемульпо должно быть
Отредактированно NMD (05.02.2009 11:05:33)
Grosse написал:
Точнее - по фактам.
Баталеру кто-то сказал, типа кто-то видел, ага...
NMD написал:
Однажды А.Полутов выложил хронологии службы нескольких японских крейсеров, так там та же фигня -- череда поломок. И ничего.
Не совсем согласен. А уж тот факт, что совершивший переход из Великобритании Сикисима без всякого перерыва подключился к проходившим в тот момент маневрам (при том, что из Великобритании шел с сокращенной перегоночной командой) вообще весьма примечателен.
realswat написал:
совершивший переход из Великобритании Сикисима без всякого перерыва подключился к проходившим в тот момент маневрам
Были и у нас такие -- например "Баян". О чём я говорю -- проблемы были у всех, у англов например ни одни манёвры не обходились без нескольких аварий. Причём, количество их резко возросло с массовым вводом в строй кораблей с водотрубными котлами. Белльвиля. Что привело к "Котельной комиссии". Что привело к поиску нового типа. В конце концов, англичане дошли до "вероятно не следует кочегаров обученных на одном типе котлов переводить на судно с другим типом". Хотя, у них и механики, в отличие от нас, были офицерами, да и при обучении морской практики получали много больше.
Пересвет написал:
обучавшийся на огнетрубных котлах "Цукубы", затем обслуживавший в течение года цилиндрические котлы на "Касаги"
Цилиндрические и огнетрубные котлы - это одно и тоже. Два разных названия огнетрубных котлов.
NMD написал:
Хотя, у них и механики, в отличие от нас, были офицерами, да и при обучении морской практики получали много больше.
А точно были офицерами? У них где-то в конце 19-начале 20 вв тоже обсуждалась проблема того, что механик гражданский. Переводы этих обсуждений были в МС тех лет.
Вик написал:
А точно были офицерами?
На 1903г. уже были.