Россiя написал:

Оригинальное сообщение #272739
Ну а при каких сражениях бегство было?
При Мукдене, например.

Ну это со слов Деникина, а так обычно: "отступление на север проходило в тяжелых условиях"

ss2user написал:

Оригинальное сообщение #272744
Ничуть не больше чем мои собеседники, кстати не приведшие ни одной ссылки на якобы факты.

Вообще-то, на форумах принято так - утверждающий что-то аргументирует своё мнение. Ладно, "проехали"...
Я потратил десять минут на выделение двух главных (ИМХО) высказанных Вами тезисов. Я надеюсь, что Ваш ответ будет аргументированным и строго по теме топика.

ss2user написал:

Оригинальное сообщение #272576
Массовое неповиновение - отмечают в своих воспоминаниях ВСЕ очевидцы независимо от убеждений.

Массового неповиновения в Манчжурских армиях в военное время не было. Равно как не было и мятежей, восстаний и т.д. Нет ни одного свидетеля, который бы зафиксировал в своих воспоминаниях факт реального группового (массового) вооруженного бунта с применением насилия в отношении представителя власти.

ss2user написал:

Оригинальное сообщение #272681
Но в случае РЯВ войска как правило "неорганизованно отступали" попросту говоря бежали как раз при упомянутых Ляоян, Вафангоу, Шахэ.

При данных сражениях солдаты массово не бежали, об этом говорят любые источники, даже простейшие и наивнейшие. Приведу данные только по Ляояну, в качестве примера, поскольку прочие сражения Вы вполне можете изучить самостоятельно.

Википедия:
Маньчжурская армия, сохранявшая численное и позиционное преимущество над противником, имела все шансы завершить битву своей победой. К сожалению, так не считал ее командующий, генерал А.Н. Куропаткин, получивший разведдонесения, в которых говорилось, что армия Куроки, численность которой к тому же была сильно преувеличена, делает обходной манёвр и заходит в тыл русской армии. В ночь на 21 августа (3 сентября) 1904 он приказал своим войскам отступить на север, к городу Мукдену. Отход русской армии происходил в полном порядке. Около 18 час. 21 августа японцы предприняли последнюю атаку, но были отбиты.

Левицкий:
Под проливным дождем отступала Манчжурская армия по размокшим дорогам, с трудом преодолевая встречающиеся по пути полноводные от сильного дождя реки, перевалы и заторы, созданные скопившимися обозами. Отступление совершалось беспрепятственно: уставшие японцы, промокшие от дождя, не предприняли немедленного преследования.

Игнатьев:
— Ваши войска необыкновенны! — сказал мне встреченный на Мукденском вокзале германский военный агент полковник Лауэнштейн.— Как будто они и не дрались! Одни русские способны так быстро восстановить порядок!
Вероятно, на основании подобных впечатлений вся иностранная пресса рассыпалась в комплиментах по нашему адресу за «отступление в образцовом порядке».

Керсновский:
Против Куроки, имевшего на правом берегу Тайцзыхэ 24000 человек и 60 орудий, Куропаткин сосредоточил 62000 и 352 орудия. Характерны для рационалистической «методики» Куропаткина его слова 19 августа: «Сегодня собираться, завтра сближаться, послезавтра атаковать!» Куроки тем временем не стал дожидаться ни «завтра», ни «послезавтра», но атаковал немедленно — и победил своей решимостью слабодушного русского главнокомандующего. Штаб I японской армии мечтал устроить русским Седан, взяв в тылу нашей армии Ляоян как раз в годовщину Седана (1 сентября нового стиля), но силы их были слишком недостаточны, и 20 августа войска Куроки замерли перед Сыквантунской позицией. Наступление армий графа Ойямы было отражено по всему фронту нашей Маньчжурской армией. По словам состоявшего при Куроки сэра Яна Гамильтона, «когда русские отступили, все были от души рады отделаться от них».
Пользуясь громадным численным превосходством, генерал Куропаткин мог бы развить свою наступательную операцию и сбросить Куроки в Тайцзыхэ. Но дух командующего Маньчжурской армией уже был надломлен, воля к победе покинула его, и он отказался от дальнейшей борьбы. В ночь на 21 августа Куропаткин предписал всей армии отступление на север. Так закончилась «ляоянская неделя» — первое генеральное сражение между русской [71] и японской армиями. Наш урон в Ляоянском сражении 18300 человек (7 генералов, 531 офицер), пленными лишь сотня-другая.15 августа при отходе I Сибирского корпуса на Ляоянские позиции оставлено 8 орудий завязнувшими в болоте.Японские потери 23 714 человек.

Любицкий (цит. по Шишову)
Наши войска, между тем, отступали по всему фронту.

Говорят, что, оставляя Ляоянские форты и укрепления, облитые кровью своих и противника, солдаты плакали. Тем не менее отступление велось в порядке, а преследующему врагу давался сильный отпор...

Шишов:
В ночь на 24 августа русские войска вышли из боя и оставили все свои позиции под Ляояном. Отход совершался под прикрытием сильных арьергардных отрядов и конницы на флангах. Очевидец отступления русских войск к Мукдену так описывал эту картину:
«Мандаринская дорога на всю свою ширину, да еще расширенная движением по окаймляющим полям, была вся запружена. Постепенно обозы и парки всех корпусов, которым были назначены дороги к востоку от железной дороги, стянулись на эту единственную дорогу. Часто можно было видеть повозки бок о бок, в 5 или 6 рядов, ожидающие, со свойственным русским терпением, своей очереди двинуться вперед. Всевозможные батареи, инженерные, телеграфные и понтонные повозки, полевые артиллерийские парки и обозы всякого рода, санитарные и продовольственные, сбились в кучу. Между ними пехота в одиночку или частями, конюха, зачастую с заводными лошадьми, мулы, ослы, рогатый скот — все старались пробиться к северу. Околевающий или павший скот и лошади, валявшиеся у дороги, не увеличивали привлекательности зрелища.

По правде сказать, русские не щадили усилий, чтобы упорядочить движение. Были устроены посты и где было нужно — имелась военная полиция. Но на каждом мосту и в каждой деревне происходили задержки на многие часы и ужасный беспорядок. В довершение всего дороги, за день до этого твердые, как камень, были превращены проливными дождями в болото, в которое повозки погружались до осей и часто там застревали. Много лошадей пало от напряжения.

Но всего страннее было царствовавшее всюду молчание. Правда, что оружие, снаряжение, упряжь и повозки русских в то время производили мало шума. Но факт тот, что русский всегда спокоен и терпелив, привык к беспорядку и всегда найдет из него выход».

Свечин:
Генерал Куропаткин хотел 3 сентября продолжать наступление против Куроки, но от всех командиров измотанных корпусов приходили печальные донесения: войска не могут наступать, да и драться сейчас неспособны, моральные силы их уже растрепаны, нет предпосылок для успеха дальнейших боевых действий. Под давлением этой общей усталости и развивавшегося пессимизма Куропатки? отдал приказ об отходе к Мукдену. Упорство при сохранении наполеоновских оперативных идей могло бы привести Куропаткина под Ляояном лишь к участи лорда Уайта, под Ледисмитом. В ночь на 4 сентября началось отступление; истощенные японцы не пытались препятствовать. Русские не потеряли ни одного орудия, ни одной повозки. К вечеру 6 сентября русские арьергарды отошли за р. Шахэ. Потери русских 16 тыс., японцев — 23 тыс.; для русской пехоты в среднем потери достигали 13%, для японской — 28%. [495]

Ляоянское поражение русских складывается, во-первых, из превосходства японского базирования и наступления по скрещивающимся направлениям «над гнусным сосредоточением» русских у Ляояна с одной артерией снабжения и отступления. Вместо куропаткинско-наполеоновской системы сбора войск воедино следовало организовать самостоятельные группы. XVII корпус должен был бы представлять не загиб фронта севернее Тайдцыхэ, лицом на восток, а уступ, лицом к югу, с сообщениями на копи Янтай — Мукден. Более смелая оперативная мысль могла бы расширить базирование еще далее к востоку, на фушунскую ветку, направила бы отступление Восточного отряда не к Ляояну, а к Фушуну, и тем совершенно бы изменила губительные оперативные предпосылки Ляоянского сражения. Ляоян представлял готовый Седан, и упорная борьба около него была связана, с огромным риском.
<...>
Русская армия к моменту, когда она при отступлении достигла района Мукдена, пришла в полный порядок; как только войска выходили из района, оперативно охваченного японцами, и спокойно проводили две-три ночи, они оказывались вполне боеспособными.

Отредактированно Россiя (01.08.2010 18:33:57)

ss2user написал:

Оригинальное сообщение #272779
Хм, диалог слепого с глухим получается в итоге

вы пока что ничего кроме указаний на "мемуары вообще" ничего в подтверждение не привели.
Я еще 1-2 страницы стерплю такого дела, потом попользую волшебный административный ресурс и вас отправлю погулять, раз вы три раза прямой вопрос Россiя пропустили. будете так сказать потом как CVG рассказывать какой я негуманный и невоспитанный.

ss2user написал:

Оригинальное сообщение #272779
. У меня предложение давайте возьмем какую-нибудь современную версию истории этого эпизода РЯВ и попробуем

нет. сначала вы приводите с цитатами массовые случаи дезертирства и неповиновения в РЯВ, потом посмотрим.

Отредактированно Scif (01.08.2010 19:38:52)

ss2user написал:

Оригинальное сообщение #272576
Массовое уклонение от службы офицеров - даже Куропаткин заметил ...
Массовое неповиновение - отмечают в своих воспоминаниях ВСЕ очевидцы независимо от убеждений.

Про неповиновение - уточните - речь идет о солдатах или офицерах? При этом - если отмечают ВСЕ, будьте любезны дать ссылку или библиографию - может, я что - то пропустил в истории РЯВ. Буду признателен. И - про уклонение от службы офицеров - насколько массовый характер оно имело - - тоже желательно со ссылками или примерами. И - давайте определим само понятие "массовое" - это сколько?

Ну я вижу поклонники Говорухина и ему подобных утопили мое вполне дельное предложение, ну ладно считайте если Вам нравится что сладкая парочка из Николая  с номером два и Григория без номера поднимала Россию до высоты сверхдержавы ...
Вам самим то не смешно - "сверхдержава" потерпела военное поражение на суше и на море от небольшой страны?
Да солдаты не дезертировали - но неужели трудно понять, что просто технической возможности для этого не было?
И что вооруженное восстание прямо на фронте невозможно по той же причине?
Воспоминания люди пишут для себя, официальная история пишется под заказ, в "свободу слова" в те времена я лично не верю ...
Если буквально следовать официальной истории, то получается, что вроде как РЯВ Россия не проиграла? Отчего же тогда кризис в 1905-1907г - факт не укладывающийся в официоз никак.
Кроме того упустили важный момент - я предлагал СРАВНИВАТЬ воспоминания разных по политическим взглядам людей и официоз по ряду критериев, а не одного только Вересаева .
Вижу местную публику мне не убедить...

ss2user написал:

Оригинальное сообщение #273135
но неужели трудно понять, что просто технической возможности для этого не было?

Т.е отстать во время марша, залечь во время боя и дождаться японцев, да даже сбежать ночью возможности не было? А в 45 из венгерской армии пачками бежали да и из Ка, а тут что ты божежмой не шмогли. Блин кровавой гебне надо учиться у сАтрапов так следить за солдатами.

ss2user написал:

Оригинальное сообщение #273135
Вам самим то не смешно - "сверхдержава" потерпела военное поражение на суше и на море от небольшой страны?

А это ничего что сверж державе приходилось все везти за тысячи км, в отличии от.

Scif написал:

Оригинальное сообщение #273136
по вопросам веры вам не сюда. Однако куча разнообразной прессы вполне выходила в то время.

Вот вам подшивка российских газет: http://starosti.ru/
Сумеете до 1905г найти критику политики РИ на ДВ?

ss2user написал:

Оригинальное сообщение #273160
Сумеете до 1905г найти критику политики РИ на ДВ?

вы пока что свою точку зрения цитатами потренируйтесь доказывать, а не сваливать на здоровую голову.
по данному сайту в основном заголовки
http://starosti.ru/archive.php?m=8&y=1904

ПОРТ-АРТУРСКАЯ ЭСКАДРА
Гибель "Новика"
ТОКИО, 12-го (25-го) августа. ("Вольф"). Оффициально. Командир крейсера "Читозе" доносит, что 7-го августа после полудня и 8-го августа утром крейсера "Читозе" и "Цусима" атаковали русский крейсер "Новик" у Корсаковского поста. "Новик", сильно поврежденный выбросился на берег и частично затонул. <...>
На театре войны
ЛЯОЯН, 12-го августа. После продолжительного затишья, японцы вчера вновь перешли в наступление из района восточного отряда, направившись по главной ляоянской дороге в Ляндисан.

аналитикой тогда не страдали.

ss2user написал:

Оригинальное сообщение #273162
Экономика в РИ с армией никак не связана? Ну если на суше еще как-то оспорить можно, что народ тут и пытается сделать

Экономика обсуждается в соседней теме.
На суше да, по факту - если вы не приедете цитат показывающих обратное - армия боеспособна.
флот да, увы.

Scif написал:

Оригинальное сообщение #273201
аналитикой тогда не страдали.

С цензурой у кровавого царизма был полный швах -- донесения, телеграммы и приказы печатали в газетах.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #273206
С цензурой у кровавого царизма был полный швах -- донесения, телеграммы и приказы печатали в газетах.

Угу, верноподданные вероятно? Где в них критика действия властей?
Где я его КРОВАВЫМ назвал? Слишком лестное для него выражение, бестолковый он просто ...

Отредактированно ss2user (02.08.2010 22:08:58)

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #273204
Да после прокладки нормальных ж\д.

Заранее подвезти необходимое религия не позволяла? Ведь сразу же после "приобретения" Порт-Артура и Талиевана было ясно чем это в итоге кончится.

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #273227
Тогда какая религия то мешала покинуть часть? Расскажите.

1.Жить хотелось.
2.Домой попасть хотелось.
Попытка "покинуть" часть для рядового в Манджурии - явное противоречие с пунктами этой всеобщей религии.

Отредактированно ss2user (02.08.2010 22:17:10)

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #273227
какая религия то мешала покинуть часть? Расскажите.

Вы текст присяги почитайе на досуге...