Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #252712
Scif

    Scif написал:

    Оригинальное сообщение #252354
    толку от нее, когда до базы флота 900 км по прямой.
    Лаперуза- да, Татарский - что там с гидрографией тех мест на тот момент ?

1. Если не использовать, то и от Порт-Артура толку не будет. Это уже к предвоенному планированию.
2. А что с гидрографией Татарского пролива? Тут коллега обещал весь японский флот загнать в Татарский пролив - наверное всё хорошо.

http://cruiserx.narod.ru/ovc/247-257.htm

Бесславно закончил свою и без того не богатую боевыми подвигами деятельность вспомогательный крейсер (официально транспорт) «Лена». Накануне того, как владивостокские крейсеры вышли в свой последний боевой поход, «Лена» отправилась в Охотское море в экспедицию для охраны промыслов. В эту же экспедицию направлены были также небольшие владивостокские транспорты: «Якут» (700 тонн), «Камчадал» (900 тонн) и «Тунгуз» (700 т). С ними «Лена» должна была встретиться в устье Амура, так как совместный переход через Татарский пролив такому глубокосидящему судну, как «Лена», был недоступен.

mister X написал:

Оригинальное сообщение #256039
Говорить, что армия была морально неготова наступать несколько некоректно.
Во-первых в армии не наблюдалось ни массового дезертирства ни неповиновения.

^^^^Массового дезертирства среди солдат - не наблюдалось только потому что некуда бежать было, Россия далеко.
Массовое уклонение от службы офицеров - даже Куропаткин заметил ...
Массовое неповиновение - отмечают в своих воспоминаниях ВСЕ очевидцы независимо от убеждений.

mister X написал:

Во-вторых офицеры не утратили власть над подчиненными, а командующие не потеряли управления войсками.

^^^^Это в состоянии "покоя", в "движении" утрачивалось и то и то, достаточно вспомнить как эти войска возвращались с ДВ.

mister X написал:

Часть первая 7 тома описания дает статистику преступлений, и в ней нет ничего говорящего о моральном упадке.

^^^^ Ну если судить только по официальным бумагам, то эту войну Россия вообще выиграла . Да и основная масса преступлений - по китайцам вряд ли в статистику попала.

mister X написал:

Русская армия была боеспособна и могла вести боевые действия.
Другое дело переход в наступление.

^^^^ А разве наступление - не есть "боевые действия"?

mister X написал:

При этом нужно учитывать, что ей противостояла прекрасно организованная японская армия, недооценивать которую было уже нельзя.

^^^^ Ну конечно, вот если бы это были "боксеры" или бунтовщики там какие ...
Все это напоминает: вот бы мы дали, если бы они нас догнали.

ss2user написал:

Оригинальное сообщение #272576
не наблюдалось только потому что некуда бежать было, Россия далеко.

какие ваши доказательства ?
в ПМВ бежать было куда, но массового дезертирства не наблюдалось как-то.

ss2user написал:

Оригинальное сообщение #272576
разве наступление - не есть "боевые действия"?

оборона тож боевые действия.

Scif написал:

Оригинальное сообщение #272582
какие ваши доказательства ?
в ПМВ бежать было куда, но массового дезертирства не наблюдалось как-то.

^^^^ Извините, но это уже не смешно, как раз в ПМВ массовое дезертирство наблюдалось, боевые действия велись на территории России и сопредельных государств. Захотел солдат домой - взял и ушел. А из Манджурии до России путь только по одной ж/д, которая охраняется худо-бедно. Что бы самовольно вернутся домой нужно как минимум эшелон захватить - для одиночки, или для небольшой группы задача неподъемная. Тут вариант только один - мятеж, восстание всем полком скажем. Впрочем при возвращении войск в Россию, если судить по воспоминаниям очевидцев уже и до этой грани дошли ...
Насчет доказательств - да их немало скажем на http://militera.lib.ru/index.html, я знаете воспоминаниям очевидцев больше верю, чем нашему ТВ ...

ss2user написал:

Оригинальное сообщение #272607
1.отказ идти в наступление - а это разве по разряду "неповиновение" проходит а не мятеж?

Смотря что Вам нужно - словарное определение или реальная ситуация. Вообще, "мятеж" - групповое (массовое) вооружённое выступление против действующей власти. Всё зависит от поведения неповинующихся и от их требований.

ss2user написал:

Оригинальное сообщение #272607
Да практически любое крупное столкновение с противником в этой войне заканчивалось беспорядочным отступлением плавно перерастающим в бегство.

Ну да, конечно. Ляоян, Вафангоу, Шахэ - везде бежали?

ss2user написал:

Оригинальное сообщение #272607
случаи неповиновения - да у ВСЕХ очевидцев

Эти слова, не забывайте, требуют подтверждения. И одним Игнатьевым здесь обойтись нельзя, поскольку его труд был все-таки написан для советской молодежи и иначе он писать просто не мог.

ss2user написал:

Оригинальное сообщение #272607
Японец для него - нехристь, язычник, макака, улучшенный вариант того же китайца с которым особо не церемонились.

Хорошо, что хотя бы этот пункт Вы пропускаете...

ss2user написал:

Оригинальное сообщение #272607
6.до заключения мира ??? а что в мирное время армия автоматически в банду должна превращатся?

Если Вы не заметили, то весь топик посвящен состоянию армии в военное время. Всё, что творилось после заключения мира здесь не обсуждают, т.к. с точки зрения рассмотрения боеспособности армии обсуждение нецелесообразно.

Россiя написал:

Смотря что Вам нужно - словарное определение или реальная ситуация. Вообще, "мятеж" - групповое (массовое) вооружённое выступление против действующей власти. Всё зависит от поведения неповинующихся и от их требований.

^^^^ На мой взгляд как раз мятеж в данной ситуатции, а неповиновение - упомянутая посылка офицера в эротическое путешествие.

Россiя написал:

Ну да, конечно. Ляоян, Вафангоу, Шахэ - везде бежали?

^^^^ Ну а как еще называется маневр после которого войска "собирают" или "приводят в порядок"?

Россiя написал:

Эти слова, не забывайте, требуют подтверждения. И одним Игнатьевым здесь обойтись нельзя, поскольку его труд был все-таки написан для советской молодежи и иначе он писать просто не мог.

^^^^Деникин видимо тоже для советской молодежи писал . У него "эвакуация" войск с ДВ даже покруче выглядит - он с оружием пробивался...

Россiя написал:

Японец для него - нехристь.
Хорошо, что хотя бы этот пункт Вы пропускаете.

^^^^ Политкорректность??? В 1905г??? Ну ладно, скажем повежлевее - языковый и культурный барьер, плюс братаются ОБЕ стороны, японцы то к этому готовы были? Немцы что-то своих солдатиков не поощряли в ПМВ...

Россiя написал:

Всё, что творилось после заключения мира здесь не обсуждают, т.к. с точки зрения рассмотрения боеспособности армии обсуждение нецелесообразно.

^^^^ Где логика? Неужели вы действительно предполагаете, что те самые солдатики, которые чуть в РИ гражданскую войну не начали, если бы перед отправкой на родину их не разоружили, получив приказ Линевича пойдут и сбросят японцев в океан? Т.е. тут герои, а спустя месяц бунтовшики ... Странное у Вас однако представление о боеспособности, нет я верю, воевать они могли, и может быть даже и хотели НО НЕ С ЯПОНЦАМИ, а с теми кто их на ДВ послал.

Отредактированно ss2user (01.08.2010 14:27:25)

ss2user написал:

Оригинальное сообщение #272630
Ну а как еще называется маневр после которого войска "собирают" или "приводят в порядок"?

Например, такое иногда бывает при наступлении Или при отступлении. Войска "собирают" и приводят в порядок не потому что они не подчиняются, а потому что начальнику нужно иметь хоть какое-то понятие об обстановке на фронте. Если полк произвольно поротно разбросан по фронту - нельзя организовать ни нормального снабжения, ни даже считать этот полк действующим.

ss2user написал:

Оригинальное сообщение #272630
На мой взгляд как раз мятеж в данной ситуатции, а неповиновение - упомянутая посылка офицера в эротическое путешествие.

Если "посылает" офицеров весь полк - это заслуживает нашего с Вами внимания. Если это единичные случаи, описанные у одного человека - нет возможности доверять этой информации, а тем более делать на её основе предположения.

ss2user написал:

Оригинальное сообщение #272630
У него "эвакуация" войск с ДВ даже покруче выглядит - он с оружием пробивался...

Гм, мне кажется, что я пишу русским языком:

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #272614
Если Вы не заметили, то весь топик посвящен состоянию армии в военное время.

Если у Вас есть желание поговорить о состоянии армии после Портсмута - заводите отдельную тему.

ss2user написал:

Оригинальное сообщение #272630
Деникин видимо тоже для советской молодежи писал

Например, это:

Под давлением этой буйной массы и требований «железнодорожного комитета» Линевич, имевший в своем распоряжении законопослушные войска маньчжурских армий для наведения порядка в тылу, отменил нормальную эвакуацию по корпусам, целыми частями и приказал начать перевозку всех запасных.

ss2user написал:

Оригинальное сообщение #272630
Немцы что-то своих солдатиков не поощряли в ПМВ...

Это мешало братаниям?

ss2user написал:

Оригинальное сообщение #272630
Неужели вы действительно предполагаете, что те самые солдатики, которые чуть в РИ в гражданскую войну не начали, если бы перед отправкой на родину их не разоружили, получив приказ Линевича пойдут и сбросят японцев в океан?

Это совершенно нормальное явление - каждому солдату хочется попасть домой поскорее. В любых мемуарах и сводках Вы найдете неопровиржимые доказательства того, что бунтовали после заключения мира резервисты, а не Маньчжурские армии. Казалось бы - именно последние были заинтересованы в этой самой "гражданской войне", а они ещё и умудрялись усмирять своих несознательных собратьев-"запасников".

ss2user написал:

Оригинальное сообщение #272630
Странное у Вас однако представление о боеспособности, нет я верю, воевать они могли, и может быть даже и хотели НО НЕ С ЯПОНЦАМИ.

С Вашего позволения, вопрос: Вы хотя бы ознакомились с официальным описанием РЯВ и приведёнными в нём данными по ходу кампании? Или Вы выше про "официальные бумаги" просто так сказали?

Отредактированно Россiя (01.08.2010 14:38:46)

ss2user написал:

Оригинальное сообщение #272630
Ну а как еще называется маневр после которого войска "собирают" или "приводят в порядок"?

Любой.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #272652
Например, такое иногда бывает при наступлении  Или при отступлении

Да вот ПУ-39 раздел оборона.

426. Пройдя тыловой рубеж, отходящие войска быстро собираются в назначенных районах, приводятся в порядок, свертываются в колонны и, не задерживаясь, продолжают отход, под прикрытием арьергардов, которые в основном создаются из частей тылового рубежа.

В том случае, когда, по условиям обстановки, вышедшие из боя части, миновав тыловой рубеж, не могут продолжать дальнейший отход под прикрытием арьергардов, они совершают его методами подвижной обороны.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #272654
Например, такое иногда бывает при наступлении  Или при отступлении.

^^^^ Ну успешных наступлений в этой войне было немного, а при отступлении - Вы видимо "беспорядочное" отступление имеете ввиду? Т.е. когда одна рота оказалась в одном месте, другая в другом, а обоз противнику на память оставили? На бытовом уровне это бегством называется.

Россiя написал:

Войска "собирают" и приводят в порядок не потому что они не подчиняются,

А они "подчинялись", но бежали с позиций одно другому не очень мешает.

Россiя написал:

а потому что начальнику нужно иметь хоть какое-то понятие об обстановке на фронте.

Если верить анекдотам, то нередко начальники узнавали об обстановке на фронт и положении своих войск допросив пленного японца .

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #272652
Под давлением этой буйной массы и требований «железнодорожного комитета» Линевич, имевший в своем распоряжении законопослушные войска маньчжурских армий для наведения порядка в тылу, отменил нормальную эвакуацию по корпусам, целыми частями и приказал начать перевозку всех запасных.

^^^^^ Одно из двух:или войска были не очень "законопослушны", или "порядок в тылу" был Линевичу страшнее бардака при перевозке?

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #272652
Это совершенно нормальное явление - каждому солдату хочется попасть домой поскорее.

Кто бы спорил, но в России аграрные беспорядки, как по вашему чем займется солдат приехав в родную деревню, если демобилизация будет стихийной, т.е. его не разоружат? Не путайте советских/российских дембелей с тогдашними, это совсем другая эпоха.

Россiя написал:

В любых мемуарах и сводках Вы найдете неопровиржимые доказательства того, что бунтовали после заключения мира резервисты, а не Маньчжурские армии.

Весьма спорное утверждение, запасные входили в состав этих армий. Неужели были отдельные части исключительно из запасных?

Россiя написал:

Казалось бы - именно последние были заинтересованы в этой самой "гражданской войне", а они ещё и умудрялись усмирять своих несознательных собратьев-"запасников"

Отчего же тому же Деникину пришлось сколачивать отряд из офицеров, чтоб до России то доехать?

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #272652
С Вашего позволения, вопрос: Вы хотя бы ознакомились с официальным описанием РЯВ и приведёнными в нём данными по ходу кампании? Или Вы выше про "официальные бумаги" просто так сказали?

^^^^ Есть у меня официальная история в pdf, только вторая часть, если немного отступить от начала ее и не знать что в первой было, то создается впечатление. что РИ победила: массовый героизм, войска рвутся в бой, еще немного и врага добьем и т.д. Но конечный результат то ведь известен . Зачем же себя обманывать?

ss2user написал:

Оригинальное сообщение #272671
?????? Т.е. я правильно понял нет разницы потеряно управление войсками или нет? Отступают или бегут то же без разницы?

Глупость сказали. Вы подменяете понятия, что характеризует Вас. На войне, да и не только на ней, сплошь и рядом происходят ситуации при которых войска собирают\собираются и приводят себея в порядок. Пимер, тот же суточный марш. Поэтому только на основе фразы

войска "собирают" или "приводят в порядок"

нельзя делать далеко идущих выводов.