Холера-Хам написал:

Слыщал и картинку видел...монструозус, воруженный сорокопятками...

Холера-Хам,если Вам не нравится - нарисуйте какой вам нравится...Только предварительно забудьте о "шнельботах","элко" и прочих бывших ПОТОМ...

vvy написал:

Вообще-то Г-6 был принят от промышленности летом 1939 г...

Эт тот, который на ЧФ с 37мм использовали как танкер для ТКА?

Pr.Eugen написал:

Как правило, в споре рождается истина...Иногда.

И там же она подыхает...Иногда...

Понимание пришло, но в необходимости БЫСТРОХОДНОГО (около 40уз),  а значит небольшогокатера,  с возможностью реализации этого понимания была напряженка. Даже если пока отбросить проблему воружения ( в конце концов 21К есть, ДК (ДШК), в крайнем случае 4М - не супер, но за неимением гербовой...). Вопрос упирается в корпус, силовую. Стали создавать серию Д. Что-то приемлимое получилось только к 41-му году. Раньше и не могли - создание быстроходного катера очень нетривиальная задача и конструкторская и технологическая, а где кадры взять? Зарубежные аналоги некатят: скотт-перновские по ширине, люрсен по скорости и водоизмещению (ну неготовы мы были в 35-41г, к ТКА в 50т и более, да и кроме немцев до начала войны - никто, покрайней мере в серии или в качестве основной концепции). Г-6 - эксперимент, и неудачный и моряки это поняли.
Что может-быть из более-менее реальных альтернатив?
Единственный УДАЧНЫЙ довоенный, серийный быстроходный катер  - МО-4. С позиции послезнания - возможно можно было-бы сделать на базе него - несколько удлиннить, поставить 4-й двигатель. Или наоборот максимально облегчить.Это ВОЗМОЖНО позволило бы получить 30-35уз, 2х533, 1х45мм, 2-4х12.7, при водоизмещении 60-65т, а при облегчении аналог S-1. Но это в любом случае Немецкий путь, т.е. не наш, не Английский, не Американский, во время войны по нему толко Итальянцы пошли (кстати любопытный поворот событий, особенно учитывая довоенную любовь к скорости) и в некоторой степени Англичане с D серией(но это больше артилерийские катера в пртивовес S-кам).
Вопрос, КТО ВЫДАСТ хотябы в 38-39г. ТАКОЕ задание? Т.е. ТКА приближающийся к шнельботам? ТКА с ПРОЕКТНОЙ скоростью до 35уз и водоизмещением 40-60т.? Выход из ЖД габаритов тогда тоже на уровне задания исключен, и с этим на ТОТ момент я пожалуй соглашусь(пример МО-4 и габариты S-1 позволяют допустить мысль, что в ЖД габариты, при ограничении скороти 30-35 уз можно влезть). А заниматся проектами без конкретного ТЗ и заказа НЕКОМУ было, а кто мог тот делал серии Д и СМ, 123-й и тд. НЕХВАТОЛО тогда КАДРОВ, НЕХВАТОЛО, и инженерных и рабочих, НЕХВАТАЛО заводов с ВЫСОКОЙ или даже ДОСТАТОЧНОЙ и ПРИЕМЛИМОЙ  технологической культурой. Т.е. помоему реальная альтернатива - аналог шнельбота (итальянцы в в конце-концов так и поступили) либо на базе МО-4, либо при тех. помощи немцев, но с нашей СУ. Можно или до испании, или позже через какого нибудь нейтрала. Хотя я думаю, если-бы зазвенели деньги, то Люрсен на Испанию закрыл-бы глаза. Но ТКА со скоростью 30-35 узлов был военным не интересен(а выше с учетом имевшихся двигателей при круглоскулом корпусе и не получиш), как и ТКА  в 50-60, а затем и 100-120т (смотрим послевоенное катеростроение - глисирующие катера с острой скулой - 183пр, 205-206 но тут уже за 100 перешли  и тд) Т.е. к круглоскулые торпедные\ракетные катера мы не делали никогда. А темболее  до 41г.
Т.е. есть 2 варианта(ЖД габариты незыблимы): или реальность Д-3, Д-200 (в идеале с М-50 - тут просто неуспели к 41г. начать серийное производство, как и 25мм, автомат). Думаю к 43г. был-бы аналог ТД-200, с 3хМ-50, 2х533 или 4х450, 1х25мм, 2-4х12.7. Или наш аналог люрсена (менее быстроходный)- возможно, это более верный вариант до отказа от ЖД ограничений, но по нему так и не пошли. 
С уваженем Александр

По  мотору мало, надо ставить по 2, а это уже под 50т. водоизмещение. Но главное, сильно сомневаюсь в возможности НАДЕЖНОГО соединения 2-х половин. Динамические нагрузки там немаленькие. Плюс салошная продольная перегородка - та еще радость при планировке помещений. По этому пути, насколько я помню никто не шел (для скростных судов).
С уважением Александр

И вней некому заниматься такими "изысками". Даже если сделать такой корпус, то после перевозки через полстраны я весьма сомневаюсь, что его смогут собрать без щелей (плотно пригнать деревянную конструкцию длиной 20м., и высотой 2м. будет почти невозможно) Плюс при нахождении в воде корпус набухает. коробится, щели по ДП не избежать. В лучшем случае можно говорить о одноразовой перевозке с завода. В таком случае проще организовать сборку из комплектов на месте.
Я думаю, что строительсво катеров в 50т. и более, и не предпологали, а с более компактные считали что уложатся в ЖД габариты. В принципе так и получилось ТД-200, ТМ-200, но уже после войны. А появление 183пр - это уже анализ результатов ВОВ и ВВ2 и опыта использования ленд-лиза.

Со снятыми грыльями - да. НО, сравните условия эксплуатации катера и самолета, это несколько разные вещи. Катер 2/3 жизни проводит на воде, в условиях постоянных брызг и заливания. Дерево этого нелюбит. И если даже моролитные конструкции "набирали" воду, то представте, что будет в месте стыка 2-х половин?

EAA написал:

это несколько разные вещи.

Несколько разные,но не невозможные...
По поводу дерева: в "парусные" времена были "более другие" деревья?
По платфомам...есть "двойные" платформы длиной 24 м для перевозки груза высотой до 4 м.
Так что "разрезной деревянный" делать смысла нет.

Правда, кроме нас никто не заморачивался ЖД габаритами. Но мне кажетца, и для наших условий эта проблема к концу 30-х потеряла актуальность. Европейские театры были соеденены внутренними водными путями (или я не прав?). А требовании уложится в ж.д. габариты осталось.
Оставался только ДВ. Очень важный и напряженный на тот момент театр. Но как оказалось слишком на нем зациклились.... Но это послезнание.

Специально для "EAA"
Единственный УДАЧНЫЙ довоенный, серийный быстроходный катер  - МО-4. С позиции послезнания - возможно можно было-бы сделать на базе него - несколько удлиннить, поставить 4-й двигатель. Или наоборот максимально облегчить.Это ВОЗМОЖНО позволило бы получить 30-35уз, 2х533, 1х45мм, 2-4х12.7, при водоизмещении 60-65т, а при облегчении аналог S-1.
МО-4
Водоизмещение 56 т. Размеры 26.9 х 4 х 1.26 м. 3 бензиновых мотора ГАМ-34БС, 2550 л. с. Скорость 26 узлов. Вооружение: 2 х 1 х 45 мм, 2 х 12.7 мм пулемета, 2 бомбосбрасывателя, 8 больших глубинных бомб, 24 малые глубинные бомбы, 4 мины, 6 дымовых шашек.
За что полюбился МО-4, это за мореходность ... В требованиях ОСНОВНОГО заказчика (НКВД - пограничников) мореходность было прописана. Именно поэтому у МО-4 КРУГЛОСКУЛЫЕ обводы и с подьёмом килевой линии почти до ватерлинии ... это означает только то, что обводы не расчитаны на достижение высоких скоростей ...  Хоть облегчите вы корпус. хоть 4 двигателя поставите, хоть удлинните, хоть укоротите - "скользить" он не будет!  Его обводы менее подходящие для скоростей "за 30 узлов" чем у шнелльбота ... а уж немцы с обводами шнелльбота горя много хапнули ...
Вопрос, КТО ВЫДАСТ хотябы в 38-39г. ТАКОЕ задание? Т.е. ТКА приближающийся к шнельботам? ТКА с ПРОЕКТНОЙ скоростью до 35уз и водоизмещением 40-60т.? Выход из ЖД габаритов тогда тоже на уровне задания исключен, и с этим на ТОТ момент я пожалуй соглашусь(пример МО-4 и габариты S-1 позволяют допустить мысль, что в ЖД габариты, при ограничении скороти 30-35 уз можно влезть).
1) Такое ТЗ выдаётся только при наличии концепции ... а основная концепция в те годы(38-39г) - это "океанский флот" ... и учитывая, что существующая концепция применения ТКА "оборонительная", то при попытке "влезть" с новой "наступательной" концепцией - высоки шансы уехать в ГУЛАГ как "вредителю" ... проще проектировать и сторить крейсерские ПЛ и эскадренные тральщики
2) МО-4 можно перевозить по ЖД на специальном четырёхосном транспортёре ... Это изначально заложено в проекте ...
А заниматся проектами без конкретного ТЗ и заказа НЕКОМУ было, а кто мог тот делал серии Д и СМ, 123-й и тд
Вы удивительно правы! Если нет ТЗ то ЧТО можно проектировать? и для КОГО? если у военных нет даже концепции как использовать ЭТО.

Отредактированно hryak (25.03.2009 19:50:50)

За что полюбился МО-4, это за мореходность ... В требованиях ОСНОВНОГО заказчика (НКВД - пограничников) мореходность было прописана. Именно поэтому у МО-4 КРУГЛОСКУЛЫЕ обводы и с подьёмом килевой линии почти до ватерлинии ... это означает только то, что обводы не расчитаны на достижение высоких скоростей ...  Хоть облегчите вы корпус. хоть 4 двигателя поставите, хоть удлинните, хоть укоротите - "скользить" он не будет!  Его обводы менее подходящие для скоростей "за 30 узлов" чем у шнелльбота ... а уж немцы с обводами шнелльбота горя много хапнули ..
Полностью согласен, но ЕСЛИБЫ БЫЛО ТЗ на мореходный умеренно скоростной ТКА, то я думаю, это КБ отталкивальсьбы именно от МО-4, естественно с коректировкой, которая вылиласьбы в совершенно новый проект, но взяли-бы за основу МО-4, и не столько по обводам, сколько по конструкции и технологии.(Ну, а наши и с остроскулым Д-3 помучались, да и у англичан не все сразу получилось, что делать, проектирование скоростных катеров и сейчас нетривиальная задача, а тогда темболее.)
1) Такое ТЗ выдаётся только при наличии концепции ... а основная концепция в те годы(38-39г) - это "океанский флот" ... и учитывая, что существующая концепция применения ТКА "оборонительная", то при попытке "влезть" с новой "наступательной" концепцией - высоки шансы уехать в ГУЛАГ как "вредителю" ... проще проектировать и сторить крейсерские ПЛ и эскадренные тральщики
Ну предположим ТЗ на ТКА дальнего действия таки выдали... Правда на скоростной, а значит небольшой. И под него сделали Д-3, правда не очень скоростной...
2) МО-4 можно перевозить по ЖД на специальном четырёхосном транспортёре ...  Это изначально заложено в проекте ...
А заниматся проектами без конкретного ТЗ и заказа НЕКОМУ было, а кто мог тот делал серии Д и СМ, 123-й и тд
Вы удивительно правы! Если нет ТЗ то ЧТО можно проектировать? и для КОГО? если у военных нет даже концепции как использовать ЭТО.
Совершенно согласен.

EAA написал:

Оригинальное сообщение #32391
Дерево этого нелюбит.

И если даже моролитные конструкции "набирали" воду, то представте, что будет в месте стыка 2-х половин?

Дерево вполне это терпит.

Ни чего не будет. Потечет пару дней и забухнет.

Для глисирующего корпуса, совершенно не важно, какие используются обводы. Важно одно, условия отрыва потока, т.е. нужно кромка. Это вполне можно обеспечить и при округлых обводах.

По всей видимости, создание крупных глисирующих катеров, натолкнулось на проблемму отсутствия двигателя достаточной мощности.

Да и речь в данном обсуждении идет не о ТКА, а об универсальном катере (торпедноартилерийском). По всей видимости, при такой постановке задачи, требования высокой скорости будут излишними.

hryak написал:

Оригинальное сообщение #48962
У круглоскулого глиссирующего гидродинамическое качество ниже на 20-25% чем у остроскулого глиссирующего ... это есть во всех учебниках ...

Т.е. вот так вот и написано? Без указания режима движения и т.д? Странный учебник. 
Как пример, посмотрите корпуса катеров Ренато Леви.