Вы не зашли.
СДА написал:
Оригинальное сообщение #281088
В 15:00 русские только начинают выходить, а уже в 15:05 англичане их пересчитывают?
Англичане просматривают рейд насквозь, для "пересчета" русским достаточно выйти на фарватер и начать движение
СДА написал:
Оригинальное сообщение #281088
Время на достижение этой скорости не требуется?
Для достижения полного хода с 0 (холодных котлов) "Одессе" требовалось 45минут, английский дозорный ходит под парами, на "переключение передач" и развитее полного хода максимум 10минут (Корнилов у Синопа)
СДА написал:
Оригинальное сообщение #281088
С 20 миль???????????????????????
Они его будут читать с аэростата оборудованного телескопом????
1,5чх11узлов=16миль, размеры сигнальных флагов 3х3м, достаточно подзорной трубы (про рангоут толщиной до 1м с 15миль уже писали)
СДА написал:
Оригинальное сообщение #281088
Они на 15-20 узлах пойдут, не тратя время на разведение паров?
СДА написал:
Оригинальное сообщение #281088
Каким образом?
В 15:00 начали выходить. Пара часов на выход. Скорость буксировки 3 узла.
Англичане 2чх10 узлов=20миль к 18.30, русские головные корабли 3,5 часа стоят на месте или двигаются в сторону союзников? Если стоят то к рассвету им неуспеть...
СДА написал:
Оригинальное сообщение #281088
Русские тупые по определению?
Довернуть линкоры принципиально неспособны, как и использовать свои пароходофрегаты и пароходокорветы?
И я так и не понял, как Вы до наступления темноты успеете (см. выше).
И если все так просто, то почему три пароходофрегата с одной флорой справиться не смогли? И это при том, что бой происходил в условиях маловетрия, из-за чего ход флоры не превышал 1.5-2 узлов.
Именно! У "Флоры" был ход и возможность маневрировать, у наших ЛК в штиль ее нет! Буксиры оборвали концы и сражаются 1 против 2-3 англа, все-рано кирдык им, силы слишком неравны. Шлюпками довернут? А пароход-то побыстрее будет. Тупые-острые...Пушки англичан посчитайте и с нашими "фрегатами" сравните, иллюзии сразу развеиваются.
Отредактированно charlie (22.08.2010 01:42:15)
Не поленитесь заглянуть-очень богатая подборка картографических материалов по крымской войне английского происхождения того времени.
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=329
А здесь ссылка на все материалы по Крымской войне в Австралийских архивах. Наглядно.
http://catalogue.nla.gov.au/Search/Home … Picture%22
Балаклавская бухта на современном снимке.
http://wikimapia.org/12353837/Balaklava-bay
Отредактированно Geomorfolog (22.08.2010 04:27:19)
charlie написал:
Оригинальное сообщение #281101
Буксиры оборвали концы и сражаются 1 против 2-3 англа, все-рано кирдык им, силы слишком неравны.
"Но почему же всегда предлагаются заведомо идиотские действия?"
(Эту фразу пора уже видно в эпиграф этого обсуждения вынести).
Так скажите - зачем обрывать буксиры и сражаться 1 против 2-3 англов, если на буксире - линкор???
Ну подошел какой нить обнаглевший англ на дистанцию действительно огня, ну отвернуть от него на 8 румбов, разворачивая одновременно и линкор, ну даст этот линкор один бортовой залп, и станет у англичан на один обнаглевший ценный пароходофрегат меньше.
Вы на самом деле так союзный флот не любите, что предлагаете за него такие "удачные" решения?
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #281165
Так скажите - зачем обрывать буксиры и сражаться 1 против 2-3 англов, если на буксире - линкор???
Ну подошел какой нить обнаглевший англ на дистанцию действительно огня, ну отвернуть от него на 8 румбов, разворачивая одновременно и линкор, ну даст этот линкор один бортовой залп,
Даже нет смысла комментировать, настолько всё запущено...
Тему можно потихоньку переносить в альтернативу.
Мамай написал:
Оригинальное сообщение #281066
Если до этого не дошло, значит что-то в реале не так просто было с этим оружием.
А что, кстати, с ним у нас было не так? Почему союзники его широко применяли, а русские - нет? Причём, если не ошибаюсь, ещё в Турецкую войну 1828г использовали, а в Крымскую - нет?
Мамай написал:
Оригинальное сообщение #281066
Через несколько лет может быть и разработали бы. Или нет?
А Вы полагаете, что несколько шестовых мин что-то принципиально бы изменили под Севастополем?
Вот в этом-то и заключается принципиальная разница. Американцев (которых Вы, помнится, как-то обвинили в аморальном использовании флота) не смущало то, что до этого не существовало шестовых мин, мониторов, подводных лодок и прочего. У них была задача - придумать что-то, что бы дало возможность им одерживать победы над противником на море, и они придумали. А мы - нет. Я полтора десятка лет работая с американцами и хорошо знаю эту их черту. Когда возникает новый вызов, они садятся и гвоорят: "Нам надо что-то придумать, какой-то ответ". А унас рассуждают, как в старом анекдоте, когда два человека, поздно возвращающиеся домой, замечают, что за ними идут ещё двое, чьи намерения кажутся агрессивными. Один говорит: "Ну что - побежали?" Второй: "А чего сразу бежать-то? Давай подойдём к ним и разберёмся!" "Да ты с ума сошёл? Силы слишком неравны: их-то двое, а мы - одни!"
Может быть, эта аналогия может показаться обидной, но зерно истины в ней явно присутствует.
Почему русское командование не смогло ничего придумать для борьбы с союзным флотом? Почему Меньшиков, как явствует из книги Тарле, которую здесь цитировали, не мог заблаговременно определиться с потребностью в минах для загораживания входа в Севастопольскую бухту? Потому что всегда мог расчитывать на то, что при необходимости затопит там свои корабли? Действительно - не для морского же боя их строили!
Мамай написал:
Оригинальное сообщение #281084
При благоприятном ветре выйти в море и хотя бы оценить обстановку на месте.
А как же быть с опасностью прорыва противника прямо в Севастопольскую бухту, которая, по Вашим словам, требовала непременного присутствия там нашего флота?
Отредактированно Exval (22.08.2010 11:53:54)
Мамай написал:
Оригинальное сообщение #281050
Да, помню, был в советские времена такой анекдот, что в ЦК не дураки сидят - ночью полетите. Что ж, значит полетим ночью
Элегантно.
Но, возвращаясь от анекдотов к реальным событиям военно-морской истории, можно вспомнить такой эпизод, как захват русским отрядом во главе с Петром I двух шведских кораблей в устье Невы в мае 1703г. Тогда царь разделил свой шлюпочный отряд на две части и одну отправил в тыл противнику по второму невскому рукаву, который не просматривался из-за покрытого лесом Васильевского острова. Или это не использование скрытоности, а что-то другое?
Отредактированно Exval (22.08.2010 11:50:23)
Мамай написал:
Оригинальное сообщение #281047
Николаев достаточно удален от коммуникационных линий.
Достаточно удалён для чего? Или Синоп был удалён недостаточно, чтобы ЧФ сходил туда и дал бой туркам?
Мамай написал:
Оригинальное сообщение #281047
Но даже если туда отрядить какой-то отряд, то серьезного разделения сил у союзников, способного качественно изменить ситуацию, не произойдет.
Интересно, а зачем вообще что-то предпринимать, если это заведомо бессмысленно? Вот, скажем, "Алабама" - она помогла как-то южанам или её крейсирование тоже было ошибкой, бессмысленной тратой сил?
Мамай написал:
Оригинальное сообщение #281187
Даже нет смысла комментировать, настолько всё запущено...
Тему можно потихоньку переносить в альтернативу.
Боюсь что нет ВОЗМОЖНОСТИ комментировать, а не смысла. Просто потому, что не получается обосновать заведомо дурацкий образ действий.
Был приведен пример - Флора и три пароходофрегата.
Флора в этом пример имела ход, из-за маловетрия в 1,5-2 узла.
У линкора на буксировке мы ожидаем ход в 1,5-2 раза больший (3 узла).
Флора не имела полной свободы маневрирования, т.к. зависела от ветра, а линкор буксиром может быть развернут в любом направлении.
Наконец линкор примерно втрое превосходит Флору по огневой мощи.
При этом Флора отбивается от трех пароходофрегатов, практически не пострадав сама и нанеся одному из них тяжелые повреждения. А линкор с буксиром (превосходящий флору по всем статьям) почему то оказывается обречен.
Где логика? Я ее не вижу.
СДА написал:
Оригинальное сообщение #281213
Где логика? Я ее не вижу.
Проведите хотя бы одну буксировку. Может быть что-то и прояснится...
Exval написал:
Оригинальное сообщение #281202
Почему Меньшиков, как явствует из книги Тарле, которую здесь цитировали, не мог заблаговременно определиться с потребностью в минах для загораживания входа в Севастопольскую бухту?
Я задам вопрос по-другому: а почему Меншиков вообще оказался на столь ответственном посту?
А почему сейчас "реформами" министерства обороны занимается человек, ничего в принципе не понимающий в теме (да и не желающий понимать)? Ваше счастье, что Вы не знаете всего, что было 8.8.8. Но поступила команда сверху: "Считать, что всё было хорошо" - всё, товарищ вне критики. "Реформирует" дальше.
И дай бог, чтобы не случилось какой-нибудь Крымской войны.
Exval написал:
Оригинальное сообщение #281206
А как же быть с опасностью прорыва противника прямо в Севастопольскую бухту, которая, по Вашим словам, требовала непременного присутствия там нашего флота?
А что, было уже альминское сражение, а флот союзников уже у Севастополя?
Мы говорим о конкретных действиях, решениях или планах, которые принимаются в конкретных ситуациях. В течение одних суток ситуация может измениться так, что принятое утром решение уже окажется нецелесообразным. Поэтому внимательно следите, что и к какому моменту имеет отношение.
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #281165
Так скажите - зачем обрывать буксиры и сражаться 1 против 2-3 англов, если на буксире - линкор???
Ну подошел какой нить обнаглевший англ на дистанцию действительно огня, ну отвернуть от него на 8 румбов, разворачивая одновременно и линкор, ну даст этот линкор один бортовой залп, и станет у англичан на один обнаглевший ценный пароходофрегат меньше.
У нас линкоры были башенные или казематные? Или всеж батарейные, весь огонь коих направлен перпендикулярно курсу корабля с минимальными отклонениями "влево-вправо"? Вроде последнее. Длина буксировочного троса 100м, даже если агличанин на траверзе нашего парохода-ЛК уже не помощник, если режет нос-и подавно. А резать будут обладая скоростью в 3 раза больше. Русские выстроились в длинную кильватерную линию-"палочка над Т" для первых и последних, строем фронта-для всех подряд.
Буксир и ЛК-жесткая сцепка и при отклонении руля парохода сразу начинает поворачивать ЛК? Отнюдь, пароходу надо повернуть на 24 румба, чтобы линкор повернул на 8 причем не сразу. И это на 3 узлах, а англы на 10-11. Кто быстрее повернет? Ответ очевиден...
Отредактированно charlie (22.08.2010 12:46:59)
Exval написал:
Оригинальное сообщение #281207
Или это не использование скрытоности, а что-то другое?
То самое. Только какое это имеет отношение к нашему случаю?
Или срочно насыпим Васильевский остров на внешнем рейде Севастополя, а в Черном море устроим второй рукав Невы?
Мамай написал:
Оригинальное сообщение #281231
Я задам вопрос по-другому: а почему Меншиков вообще оказался на столь ответственном посту?
А почему сейчас "реформами" министерства обороны занимается человек, ничего в принципе не понимающий в теме (да и не желающий понимать)? Ваше счастье, что Вы не знаете всего, что было 8.8.8. Но поступила команда сверху: "Считать, что всё было хорошо" - всё, товарищ вне критики. "Реформирует" дальше.
И дай бог, чтобы не случилось какой-нибудь Крымской войны.
Я не собираюсь быть адвокатом нынешнего министра обороны, но лишь замечу, что гражданские люди являются министрами обороны во многих демократических странах и это не рассматривается, как фактор, ослабляющий бороноспособность. Могу также напомнить, что в ВОВ Верховным Главнокомандующим у нас был человек без военного образования, однако это не помешало одержать победу.
Что касается нынешнего состояния российских вооружённых сил, то понятно, что они никогда не было в столь плачевном состоянии (кроме, разве что, Гражданской войны). Но давайте посмотрим в прошлое. Разве можно согласиться с Вашим утверждением, что флот всегда недооценивали, "держали на голодном пайке" и т.д. Вовсе нет: и перед Крымской войной, и перед Русско-японской, и перед Первой мировой, и перед Второй мировой, и после неё флот был "любимой игрушкой" руководителей государства, он если и не знал отказа ни в чём, то получал очень много, в него вкладывались огромные ресурсы. А какова была отдача? Да даже в 1992г, после развала СССР, адмиралы сумели настоять на том, что все корабли были оставлены в строю, ни один не был списан. В результате за 18 лет на их поддержание были израсходованы огромные средства (а как у нас умеют "осваивать средства", мы все хорошо знаем). Так что в нынешнем плачевном состоянии флота вина флотского руководства несомненна.
Ну ладно, так получилось, что особо громких побед после Синопа наш флот не одерживал, а вот поражений хватало. Но поэтому и важно изучать военно-морскую историю с критических позиций, уметь анализировать - какие неверные решения привели к этим поражениям, чтобы новое поколение флотских руководителей умело хорошо делать то, для чего они и предназначены (и ради чего, кстати говоря, имеют огромное количество привилегий и бонусов как на борту, так и на берегу) - уметь думать, предугадывать ходы противника, отвечать на его вызовы, навязывать ему свою волю. И поражения, кстати, в этом смысле более продуктивны, чем победы. Достаточно вспомнить пример Германии, которая под руководством фон Секста после ПМВ проделала огромную работу по анализу причин своего поражения и в результате создала одну из самых эффективнх военных машин в истории. То, что эта машина стала инстурментом в руках преступного нацистского режима - уже совсем другая история.
А у нас адмиральские размышления, к сожалению, сводятся к поиску ответа на вопрос: когда будам начинать свои корабли топить и матросиков с пушками на берег отправлять, помогать армии. Как будто их к этому готовили...
Мамай написал:
Оригинальное сообщение #281233
А что, было уже альминское сражение, а флот союзников уже у Севастополя?
Если бы русский флот вышел в морне и не смог помешать флоту противника, тот разве не смог бы прийти прямо к Севастополю?
Мамай написал:
Оригинальное сообщение #281240
Только какое это имеет отношение к нашему случаю?
Прямое. Вы в ответ на все сформулированные здесь предложения возможных активных действий флота со вкусом объясняете, что единственным их возможным итогом стала бы гибель русских кораблей, снаряжённых для этих действий. Я Вам привёл пример, казалось бы, полнейшей авантюры - посылки одиночной подводной лодки для атаки главной стоянки вражеского флота. Казалось бы - гарантированное самоубийство, преступная ашибка! Ан нет - удачная операция, вошедшая в анналы военно-мосркой истории, проведённая без потерь. Вот так Дениц рискнул - и выиграл (операцию, а не войну в целом, разумеется). А наши адмиралы предпочли не рисковать - и проиграли.
Exval написал:
Оригинальное сообщение #281249
Я Вам привёл пример, казалось бы, полнейшей авантюры - посылки одиночной подводной лодки для атаки главной стоянки вражеского флота. Казалось бы - гарантированное самоубийство, преступная ашибка! Ан нет
Понимаете, дело в том, что это с Вашей точки зрения полнейшая авантюра. С точки зрения военного моряка, данный прорыв подводной лодки в базу противника - хорошо спланированная и просчитанная операция, имевшая вполне достаточные шансы на успех. Более того, это отнюдь не единичный случай прорыва подводных лодок в годы ВМВ в базы и пункты базирования противника.
Данный пример, однако, не является удачным, ибо цена вопроса в этой операции и в предлагаемой Вами (в конкретной обстановке Севастополя 1854-55 гг.) - различная. Т.е. даже, если бы риск был сопоставим, то и в этом случае было бы больше "против" чем "за" её проведение.
Exval написал:
Оригинальное сообщение #281246
Но давайте посмотрим в прошлое. Разве можно согласиться с Вашим утверждением, что флот всегда недооценивали, "держали на голодном пайке" и т.д. Вовсе нет: и перед Крымской войной, и перед Русско-японской, и перед Первой мировой, и перед Второй мировой, и после неё флот был "любимой игрушкой" руководителей государства, он если и не знал отказа ни в чём, то получал очень много, в него вкладывались огромные ресурсы
Уважаемый Exval, обьясните пожалуйста, как профессионалный историк мне, любителю, что за зверь такой, "любимая игрушка", на которую сто с лишним лет после Екатерины2 выделялось всего 4-5% от расходной части госбюжета, 1 рубль из 20-25, в 6-7 раз меньше, чем на армию и примерно столько-же, сколько на МВД? Странная какая-то любовь, противоестественная...Для наглядности, это в 4-5 раз меньше чем Великобритания, в 2,5-3 раза меньше, чем Франция. И в 1820, и 1850, и в 1895. При такой любви и ненависти ненадо. Не слишком-ли Вы много хотите от флота, в который за предыдущие 60лет вложили в мирныое время в 6(шесть)!!! раз меньше средств, чем противник? Может нужно сначала вкладывать столько, сколько необходимо, а не столько сколько не жалко, а потом требовать отдачи? Легко сунуть черноморцам 4млн в год из 200млн бюджета и сказать "Всех порвите!", обвинить в трусости-еще легче (хотя современники и дома и на Западе не обвиняли, наоборт). Понять необходимость сначала "дать", а потом "получить"-видимо никак...
При всеми ныне любимой Екатерине 2 флот в 1795г действительно был вторым в мире, 70ЛК при 45 готовых выйти в море.
И куда она послала англичан в 1791, когда они полезли в наши турецкие дела, поддерживаемые Пруссией (почти как 1853)? Правильно, в сексуально-туристической путешествие по Атлантике, ибо на их эскадру в 36 ЛК снаряженную для действий на Балтике мы выставили свои 33 и сказали "Добро пожаловать!"
Визит отменили. Почему? Потому-что на русский флот в 1790-х расходовали 15млн.руб.серебром (на фоне 10 при Николае 1) от 60-70млн.руб. госбюджета.
Каков приход-таков и доход...
Отредактированно charlie (22.08.2010 13:41:57)
Мамай написал:
Оригинальное сообщение #281256
Т.е. даже, если бы риск был сопоставим, то и в этом случае было бы больше "против" чем "за" её проведение.
Разумеется, разумеется. Ваш главный принцип: "а иначе было бы ещё хуже" я уяснил хорошо.
charlie написал:
Оригинальное сообщение #281262
Уважаемый Exval, обьясните пожалуйста, как профессионалный историк мне, любителю, что за зверь такой, "любимая игрушка",
Объясню охотно. Но, по-моему, в данной теме это будет неуместно. Навреное, нужна отдельная ветка.
СДА написал:
Оригинальное сообщение #281094
И что? ВХОДИТЬ в бухту ночью никто не требует.
Кстати наличие гор и англичан касается, которые, если я правильно понял Мамая, чуть ли не у линии заграждения и смело атаковать в сумерках русского в условиях этого самого сложного фарватера.
Это Балаклавская бухта, которую методами Г.Прина предлагает атаковать ув.Exval. Подобраться, мол, тихонечко и чего-нибудь взорвать. При ширине входа 120м
Мамай написал:
Оригинальное сообщение #281256
С точки зрения военного моряка, данный прорыв подводной лодки в базу противника - хорошо спланированная и просчитанная операция, имевшая вполне достаточные шансы на успех.
Спасибо за столь профессиональнубю справку. А можно попросить Вас привести примеры подобных отечественных операций?
charlie написал:
Оригинальное сообщение #281271
Это Балаклавская бухта, которую методами Г.Прина предлагает атаковать ув.Exval. Подобраться, мол, тихонечко и чего-нибудь взорвать. При ширине входа 120м
А в Скапа-Флоу ширина входа была намного больше?