Grosse написал:

Оригинальное сообщение #282533
ТщательнЕе надо.

Так поведайте ошеломленной публике точные расклады!

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #282553
Пароходов там уж точно не должно было быть. Ни одного. Все они в это время уже занимались выгрузкой десанта в районе Евпатории.

Пожалуйста, ссылку на источник.

Напоминаю, что мы пытаемся оценить реальные возможности ЧФ по воспрепятсвованию высадке союзников, и по возможности нанесения удара по транспортам в момент высадки для нанесения максимального урона живой силе и созданию благоприятных условия для наступления армии кн. Меньшикова для разгрома высадившихся войск.

Выскажу свое мнение.

1. Гипотетически возможность нанести удар по транспортам союзников в момент высадки существовала, хотя шансы на успех были не велики.
а) Данная операция имела смысл при условии комбинированного удара флота - по транспортам высаживашим войска и армии - по уже высадившимся (и находившимся в большом беспорядке) войскам противника. Отдельный, неподдержанный армией удар флота смысла не имеет.
б) Операция в реальных условиях - безветрие - нуждалась в обеспечении, и прежде всего паровыми судами. Для этого их (помимо собственно 7 праходофрегатов) необходимо было сосредоточить в Севастополе и соотвествующим образом оценть возможности по использованию для буксировки ЛК. При наличии только 7 ПФР проведение операции невозможно.
в) Отдельно, на мой взгляд, необходимо оценивать возможность по использованию брандеров, которые были в реале подготовлены, но не использованы.
2. В реальной ситуации конца августа отвественность за принятие решение ложилась прежде всего на св. кн. Меньшикова, как главнокомандующего армией и флотом в Крыму (посколько у ЧФ фактически не было полноценного командующего - Берх как таковой себя ничем не проявил).
а) Меньшиков должен был знать о реальном состоянии укреплений Севастополя - и как вывод - о невозможности его длительной защиты в случаее высадки союзников и немедленного их движения к крепости.
б) Меньшиков должен был знать о транспортных возможностях союзного флота - перед глазами был пример переброски их армии в Варну - и как вывод - оценить потенциальную возможность высадки в Крыму.
в) В связи с этим перед ним вставал главный вопрос - как предотвратить высадку в Крым и последующее движение союзников к Севастополю. Последующие действия Меньшикова на мой взгляд говорят о том, что ответа на вопрос для себя он так и не нашел. Отсюда - постоянные колебания, неуверенность и "действия по образу неприятельских".

Из Тарле:
Плывя к берегам Крыма, Сент-Арно не знал точно, где именно он произведет высадку. Сначала ему казалась наиболее подходящим пунктом Кача, но уже перед отплытием он получил сведения, что русские укрепились на этом месте. Следовало очень подумать об этом огромной важности вопросе, а точных данных почти не было. 8 сентября, в пути, Сент-Арно созвал на своем корабле совещание. Решено было послать вперед для разведок об удобнейшем месте высадки компетентную комиссию.

Сент-Арно пишет в своем дневнике, который он вел до самой смерти: "В 6 ч. (8 сентября - даты по новому стилю) члены комиссии отправляются, я мучительно скорблю, что не могу их сопровождать, плачевное состояние моего здоровья приковало меня к ложу страдания". Гнилая дунайская болотная лихорадка трясла его и осложнялась еще какой-то болезнью, и он выехать на разведку не мог, а только собственным глазам он в таком вопросе и поверил бы. Дело в том, что он мало кому из своих подчиненных доверял, кроме генерала Боске и еще немногих других. Из лиц, которых он назначил в комиссию, он ставил довольно высоко Канробера и Мортанпре. На англичан он вовсе не надеялся.

Четыре военных корабля сопровождали эту отряженную для разведок комиссию. Спустя три дня, 11 сентября, разведочная комиссия вернулась к эскадре и сделала свой доклад, — и вот что записал Сент-Арно в своем дневнике, который изо дня в день вел в пути: Все, что она (комиссия) докладывает, очень успокоительно. Русские нас ждут у Качи и у Альмы, но они не сделали никаких больших оборонительных сооружений. У них есть лагерные стоянки, есть войска на этих двух пунктах. Во всяком случае ничего особенно грозного. Комиссия обследовала довольно подробно почти весь берег Херсонесского полуострова и собрала (высаживаясь в разных местах берега) справки о Севастополе. Они убедились, что русские считают своими главными позициями берега реки Качи и реки Альмы и что там у них и лагери и артиллерийские парки. Что же касается Севастополя, то ничего не изменено против прежнего положения севастопольского порта и русских судов. Суда, которые сопровождали комиссию, обследовали берег от Альмы до Евпатории, и тут офицеры нашли на берегу между Альмой и Евпаторией место, которое они сочли наиболее удобным для высадки, но с непременным условием одновременного занятия города Евпатории. Это место — “Старый форт” (old fort), лежащий на 45° северной широты, и город Евпатория и должны были, по мнению комиссии, стать первым опорным пунктом для десанта. Они узнали даже, что в Евпатории есть крепкое здание госпиталя, которое может при случае пригодиться в военных целях. Комиссия немедленно изготовила и представила уже 12 сентября свой доклад и свои конечные выводы обоим главнокомандующим. И тут возгорелся сразу же спор между маршалом Сент-Арно и лордом Рагланом. Сент-Арно считал, что нужно высадиться именно у Качи, с бою оттеснив русских, там находящихся, и, сэкономив этим несколько дней, идти прямо оттуда к Севастополю. А лорд Раглан категорически этому смелому плану воспротивился, и все английские генералы единодушно его поддержали. Сент-Арно, который именно 12 сентября переживал острый кризис болезни, осложняемой изнурительной лихорадкой, и кризис к худшему, не в состоянии был настоять на своем, тем более что адмирал Гамлэн, начальник французского флота, тоже стал на сторону Раглана. Сент-Арно в первый и в последний раз подчинился. Но в тот же день он написал в Париж военному министру: "До сегодняшнего дня я противопоставил болезни, напавшей на меня, все усилия энергии, на которые я способен, и я долго мог надеяться, что я достаточно приучен к страданиям, чтобы оказаться в состоянии командовать, скрывая от всех силу припадков, выносить которые я осужден. Но эта борьба истощила мои силы... я хочу надеяться, что провидение позволит мне выполнить до конца дело, которое я предпринял, и что я буду в состоянии повести к Севастополю армию, с которой завтра я высажусь на берегу Крыма. Но это будет, я чувствую, моим последним усилием, и я прошу вас испросить у императора назначение мне преемника".

Сент-Арно не приписал тут тех строк, которые мы читаем в его письме к его родному брату, писанном за два дня на борту того же флагманского корабля: "...мысль оставить армию без управления, без вождя, накануне высадки... А я? Умереть от лихорадки перед встречей с неприятелем".

Он оттого и стоял так упорно за высадку на Каче, чтобы еще успеть перед смертью встретиться с русскими. Без вождя, — писал он в интимном письме. Канробера, который по соображениям военной иерархии и послужного списка почти неминуемо должен был стать его преемником, Сент-Арно не считал вполне подходящим главнокомандующим, хотя и ценил его как исправного служаку.

Он не знал еще тогда, когда писал министру, что 12 марта, при отправлении на восток, дивизионный генерал Канробер получил от военного министра Вальяна следующий конфиденциальный приказ: "По повелению императора вы возьмете на себя главное командование восточной армией, если какое-либо военное событие или болезнь помешают маршалу Сент-Арно сохранить командование за собой".

Но даже не зная об этом тайном приказе, Сент-Арно велел, в тот же день 12 сентября, генералу Канроберу явиться к нему в каюту. Сент-Арно определенно ждал смерти в этот же день, до такой степени возрастали боли с каждой минутой, и он сказал об этом Канроберу. Тогда Канробер показал ему этот конфиденциальный приказ.

Но припадок прошел, и Сент-Арно вышел 13 сентября на палубу. Флот подходил к Евпатории. Солдаты и матросы союзного флота не спускали глаз с пустынного берега, покрытого красноватым песком. Не только берег, но и город, в бухту которого вошли первые суда рано утром 13 сентября, казался совершенно покинутым жителями. Что в Евпатории нет никакого гарнизона и что город ничем не защищен и явно не намерен обороняться, об этом Сент-Арно знал еще 11 сентября, когда вернулись четыре судна с комиссией, ездившей на разведки.

Поэтому, как только союзный флот вошел в бухту Евпатории, Сент-Арно пригласил на свой корабль лорда Раглана в 2,5 часа дня, и тут оба главнокомандующих утвердили окончательно диспозицию по высадке, согласно докладу и мнению разведочной комиссии. Вот к чему сводилось это предложение комиссии.

Высадка состоится на морском берегу между Альмой и Евпаторией у Старого форта. В тот же день Евпатория будет занята двумя тысячами турок, одним французским и одним английским батальонами, а в ее порт войдут два турецких судна и одно французское. Затем, через три или четыре дня после высадки, армия двинется к югу, держа равнение правым флангом к морю. С моря ее будут поддерживать, следуя вдоль берега, 15 военных судов, защищая ее своей артиллерией и снабжая припасами.

С некоторыми несущественными изменениями Сент-Арно и Раглан утвердили эту программу ближайших действий.

В третьем часу ночи по сигнальному выстрелу транспорты с войсками, под прикрытием военных судов, стоявших вне рейда Евпатории, направились к назначенному пункту высадки. В городе Евпатории, занятом без боя, Сент-Арно оставил лишь очень небольшой гарнизон, — вся армия должна была быть у него под рукой для сражения, которого все-таки можно было ждать почти непосредственно после высадки. Ведь где именно стоят части армии Меншикова, этого не знал никто, разведка обшаривала только ближайший берег, а на данные от расспросов татар полагаться можно было лишь с очень большой осторожностью. Флот союзников был так огромен, что казался целым медленно движущимся городом. В 7 часов утра 14 сентября 1854 г. первая линия транспортов причалила к пустынному берегу, и в 8 часов 10 минут началась высадка французских войск. Высадились три дивизии. Четвертую дивизию, бывшую на английских судах, адмирал Дондас высадил попозже, так как он получил на 14 сентября специальное задание от Сент-Арно: идти к Каче и делать вид, будто именно там предполагается сделать высадку. Русские наблюдатели, по расчетам Сент-Арно, должны были своим донесением отвлечь Меншикова от действительного места высадки или, во всяком случае, раздробить его внимание и его силы между двумя далекими пунктами и этим уменьшить опасность русского нападения в самый момент, когда десант будет сходить постепенно с кораблей на берег.

Но матросы, с раннего утра 14 сентября сидевшие на вершине мачт, не могли заметить до далекого горизонта ни малейших признаков русских войск. Высадка французских дивизий закончилась к полудню. Английская армия начала высаживаться лишь в 10 часов утра, когда уже больше половины французских войск находилось на берегу в полной боевой готовности. До позднего вечера продолжалась выгрузка артиллерии как осадной, так и полевой, кавалерийских и артиллерийских лошадей, боеприпасов, складов одежды и обуви, съестного довольствия и т. д. и одновременно шла работа по приготовлению к немедленному походу на юг, к Севастополю. Уже в 2 часа дня Сент-Арно, сошедший на берег рано утром, произвел верхом в сопровождении свиты первый осмотр уже выстроившихся в боевом порядке эшелонов. К ночи явился и уходивший со своими судами делать демонстрацию перед Качей и Альмой адмирал Дондас, и на другой день он высадил четвертую французскую дивизию.

Итак, в руках Сент-Арно к 17 сентября, когда он решил, дав армии три дня на отдых, двинуть ее против русских войск, было, по самому малому счету, 61 200 человек. Эта цифра дается официальными французскими источниками. Из них французов было 27 600, англичан ровно столько же — 27 600, турок — 6000 человек. Но чаще дается немного отличающаяся общая цифра: 63 000. По-видимому, турок было не 6000, а несколько больше, и высадились они с некоторым опозданием. Приводится иногда и цифра в 62 500, даже 62 000, но нет ни одного показания, дающего цифру меньше указанной официальной. По претендующим на большую точность позднейшим показаниям, состав союзных корпусов, предназначенных к отправлению в Крым, был около 62–64 тысяч человек. Из них французов 27 000–29 000, англичан — 28 000, турок — 7000. У англичан был в момент прибытия в Варну осадный парк в 65 орудий (50 пушек и 15 мортир). Как видим, и тут “точность” относительная. Таков был первый десант союзников в Крыму. Он не был последним, но немногим из этого первого десанта привелось снова сесть на корабли, привезшие их сюда... Сент-Арно торопился. Но ему не удалось выступить в поход 17 сентября, как он рассчитывал. Английская армия и высаживалась медленно и, главное, везла с собой несравненно больше грузов, чем французские дивизии. Только 17-го кончилась полностью высадка армии лорда Раглана, но еще продолжалась выгрузка огромной английской клади. К этому времени Сент-Арно уже получил такие сведения. Русские стоят в большом количестве на берегу реки Альмы. Их всего около 50 или 60 000 человек, и они разбросаны в разных пунктах между Альмой и Севастополем. Сосредоточиваться они намерены, по-видимому, именно около Альмы и здесь попытаются загородить союзной армии дорогу к Севастополю. Воспользовавшись лишним днем, так как из-за англичан нельзя было сняться с места раньше, 19-го Сент-Арно послал генералов Канробера, Тири и Бизо на фрегате “Примогэ” на окончательную разведку к устьям Альмы и Качи. Генералы вернулись с известием, что не заметили и не узнали ничего ни о новых русских укреплениях, ни о подходе сколько-нибудь значительных подкреплений к русской армии, ждущей союзников на Альме.

18 сентября Сент-Арно, еще по пути, в море, по наблюдению его свиты и спутников, чуть не по часам высчитывавший, успеет ли он встретиться с русскими или смерть ускорит за ним погоню и настигнет, уже твердо знавший и чувствовавший, что ему осталось жить ровным счетом несколько дней, решил больше не церемониться. Сент-Арно не пошел к тут же находившемуся Раглану и не пригласил его к себе, а написал ему письмо, в котором заявил вполне категорически, что больше ждать не намерен и что завтра, 19 сентября, в 7 часов утра он, маршал Сент-Арно, отдает приказ к выступлению в поход французской армии прямо на Севастополь и что больше ничто его не остановит. Раглан подчинился. С момента высадки и перед встречей с русской армией англичанин явно терялся и уже не рисковал пускаться в споры с раздраженным маршалом, военную компетентность которого он признавал.

19 сентября в 7 часов утра, согласно приказу, союзная армия в боевом построении покинула свою стоянку на месте высадки и двинулась на юг, к Севастополю.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #282595
а) Данная операция имела смысл при условии комбинированного удара флота - по транспортам высаживашим войска и армии - по уже высадившимся (и находившимся в большом беспорядке) войскам противника. Отдельный, неподдержанный армией удар флота смысла не имеет.

Согласен, что комбинированный удар был бы эффективнее. В то же время и отдельный удар флотом в той ситуации мог быть достаточно эффективным. И если бы флоту все же удалось бы прорваться к местам высадки армии, то скорее всего союзники при этом понесли бы потери чудовищные. И их десантная операция скорее всего на этом бы и закончилась. Другое дело, что скорее всего это произошло бы ценой гибели всей вышедшей эскадры ЧФ.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #282595
б) Операция в реальных условиях - безветрие - нуждалась в обеспечении, и прежде всего паровыми судами. Для этого их (помимо собственно 7 праходофрегатов) необходимо было сосредоточить в Севастополе и соотвествующим образом оценть возможности по использованию для буксировки ЛК. При наличии только 7 ПФР проведение операции невозможно.

Безусловно верно.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #282595
в) Отдельно, на мой взгляд, необходимо оценивать возможность по использованию брандеров, которые были в реале подготовлены, но не использованы.

Столь же безусловно верно. Задачу по обороне рейда с командования никто не снимал. И с учетом ухода линкоров ЧФ, эта задача только осложнилась, и тут уже затопление кораблей у входа на рейд оставалась действительно единственно реальной возможностью.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #282600
Про это и речь - это вполне показатель бардака творившегося у союзников.
Весб день 01.09 они шли к Евпатории, вечером встали там на якорь и только на следующий день удосужились выяснить, что же у Севастополя происходит и чем русский флот занимается.

На самом деле бардака у союзников было гораздо больше. Вся история приема армии на корабли, и перехода флота морем - это практически непрерывный бардак.
И по прежнему остается под вопросом союзная разведка Севастополя и 2-го сентября.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #282625
Богданович упоминал про то что союзникам высаживаться мешал шквал

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #282612
Англичане, затрудняемые поднявшимся к вечеру сильным волнением, успели высадить в тот день только две первые дивизии

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #282612
к ночи, 4-я французская дивизия, исполняя данное ей приказание, обратилась от устья Качи к месту высадки, и хотя сильный шквал с дождем затруднял плавание гребных судов, однако же на рассвете 3-го (15-го) успели выйти на берег все войска 4-й и турецкой дивизий. Затем с большим трудом были выгружены обоз, жизненные и военные припасы, и наконец лошади.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #282671
Простой вопрос/quote]

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #282595
Выскажу свое мнение.

Я вот попытался сформулировать в самом общем виде...

---

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...