Grosse написал:

Оригинальное сообщение #282602
Т.е. командование флота само хотело действовать именно так - уйти на сухопутье и воевать именно там. Что это как ни благословление Меньшикова на уход из города?

Мои аплодисменты
Это ж надо так суметь всё с ног на голову переставить.
Это типа как вызвали пожарных, тушить дачу, а те глянув на пожар, сказали - не, это не наше дело, мы встанем между дачей и лесом, лес от пожара охранять. Ошалевший дачник побежал сам к колодцу и начал тушить, таская воду ведрами. Позвал на помощь соседей. А ему потом и говорят - так Вы ж сами благословили пожарных на отъезд, начав тушить пожар из колодца и позвав соседей. Так что все претензии только к самому себе.
ЗачОт.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #282403
На самом деле, если смотреть на вопрос не с узкоместнической, а с общегосударственной точки зрения, то ход рассуждений должен был быть с точностью, да наоборот.
Факт первый - если армия уйдет из города, то придется топить ФЛОТ!!!!! А это конец, это выполнение именно того, чего хотят союзники, это поражение в войне!
И отсюда обязательно должен был последовать факт второй - Армии ни в коем случае не следовало уходить из Севастополя, во всяком случае - не в полном составе. Требовалось оставить в городе хотя бы тот минимум войск, который обеспечивал бы и оборону города, и не вынуждал бы флот топить дорогостоящие, а по сути и еще более ценные боевые корабли ради 3-4х батальонов!

Сидение в Севастополе это был бы конец и Крымской армии и ЧФ и потеря Крыма в течение 1-2 месяцев. Армия запертая в городе без снабжения из вне обречена. Других армий в Крыму не было!!!!!!!!!!!!!!! Деблокировать город было бы не кому. Повторяю одно и тоже…. Не мог в этой ситуации князь с войсками идти в город.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #282403
Chief написал:
Оригинальное сообщение #282232
3)Пушки. Как я уже писал, тяжелые пушки в севастопольском арсенале Сухопутного ведомства кончились ещё в самом начале Крымской войны
А это очень слабый аргумент в пользу того, чтобы топить 6 кораблей и фрегатов с полным комплектом артиллерии.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #282421
Это является основанием, для того чтобы эти недостающие пушки утопить??????????????????

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #282457
Но ведь корабли затопили не разружив?

Бухту заградили, что бы неограниченно снимать пушки и команды, не опасаясь боя с противником, который просто уничтожил бы безоружные и обезлюдившие корабли.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #282403
На самом деле, затопив несколько вполне еще боеспособных кораблей, русское командование лишь временно решило проблему с прорывом неприятеля на Севастопольский рейд, но зато не только угробило несколько сот артиллерийских орудий и огромные запасы пороха, в которых очень нуждалось. Но и полностью исключило из дальнейшей борьбы линейный ЧФ, как таковой.
И на этом собственно, война была уже окончательно проиграна стратегически. Дальнейшая оборона Севастополя только оттягивало неизбежное. Но не отстоять Севастополь (который как таковой союзникам был и не нужен), не спасти этим оставшиеся корабли ЧФ (который и был настоящей целью союзников), было уже практически не возможно. А с гибелью оставшихся кораблей ЧФ, союзники достигли и целей войны, после чего смогли навязать Росиии невиданно позорный мир.

Вот только у истоков такого мира стояло русское командование, допустившее и бездействие ЧФ в ходе весны-лета 1854 года, и его самозатопление/самоустранение от дальнейшего участия в боевых действиях в сентябре...

Не могу понять, почему «Дальнейшая оборона Севастополя только оттягивало неизбежное. Но не отстоять Севастополь, не спасти этим оставшиеся корабли ЧФ, было уже практически не возможно». Неизбежность падения Севастополя не было очевидностью не в сентябре 1854г. не даже вечером 27 августа 1855г. В идеале город должен был быть деблокирован уже через 1-2 месяца после подхода армейских резервов. И чуть не выигранное Инкерманское сражение доказывает это. В случае снятия осады ЧФ быстро бы восстановил свою боеспособность.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #282661
Не будете так любезны - привести список. ЕМНИП - Корнилов, Нахимов и Истомин погибли.

По погибшим флотским офицерам - вот список который приводился ранее на ВИФ2:
1. Капитан-лейтенант Иван Алексеев, командир шхуны (транспорта) "Ялта".
2. Капитан 1-го ранга Лев Будищев, командир линейного корабля "Императрица Мария".
3. Капитан-лейтенант Николай Волоцкой, командир корвета "Орест".
4. Капитан-лейтенант Илья Воробьев, командир парохода "Инкерман".
5. Капитан-лейтенант Василий Прокопович, командир (?) транспорта "Бзыб".
6. Капитан-лейтенант Марк Серебряков, командир парохода "Молодец".
7. Капитан 2-го ранга Антон Скоробогатов, командир линейого корабля "Ростислав".
8. Капитан-лейтенант Констатин Тироль, командир фрегата "Месемврия".
9. Капитан-лейтенант Михаил Швенднер, командир транспорта "Лиман".
10. Капитан 2-го ранга князь Иван Ширинский-Шихматов, командир фрегата "Флора".
11. Капитан 1-го ранга Николай Юрковский, командир линейного корабля "Святослав".

На совещании перед возможным боем обязанны были присутствовать командиры крупных кораблей. Как видно, в списке погибших только 3 командира ЛК.

Среди погибших надо учесть еще Н.М. Вукотича - командира 2 бригады 4 флотской дивизии.

Вот здесь можно посмотреть биографии Севастопольских командиров:
http://www.gosarhiv.sevastopol.iuf.net/show/autograph/

Вот командиры пережившие войну.
А.А. Зорин ЛК "Серафаил", первым высказавшийся за затопление - войну пережил, дослужился до вице-адмирала
Ф.Д. Бартенев ЛК "Храбрый" 
А.Х. Винк ЛК "12 апостолов" - контрадмирал
В.М. Микрюков ЛК "Чесма" - вице-адмирал
К.С. Кутров ЛК "Три святителя" - вице-адмирала
П.И. Кислинский ЛК "Ягудиил" - адмирал
Л.А. Ергомышев ЛК "В.К. Константин" - кап. 1 ранга
П.М. Юхарин командир 1 бригады 5 флотской дивизии" - адмирал
А.Д. Варницкий ЛК "Уриил" - вице-адмирал
А.П. Спицын ЛК"Гавриил" - адмирал
Ф.М. Новосильский командир 3 бригады 4 флотской дивизии, адмирал
П.М. Барановский ЛК "Императрица Мария", вице-адмирал

Многие из этих командиров на бастионах хорошо воевали, проявляли храбрость. Но тем не менее, очевидно, что там шансы были куда выше, чем в морском бою с превосходящим протиником.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #282761
Видимо просто так, оттого что они ему надоели, а не от того, что ему было очевидно неизбежность падения города?

Так а топил то он корабли для чего? Просто, чтобы не достались противнику? А почему тогда не все сразу? А почему не взорвал арсеналы и не начал уничтожение флотских магазинов, понимая неизбежность падения города?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #282800
По отданному 14 сентября приказу планировалось топить именно все корабли, и именно чтобы не достались врагу.

Тарле:
Тотчас же из команд, снятых с кораблей, стали формироваться батальоны под начальством корабельных командиров для действий на берегу.
Нахимов все эти дни — 12, 13, 14 сентября и дальше — непрерывно перевозил орудия с кораблей на береговые бастионы, формировал и осматривал команды, следил за вооружением батарей Северной стороны.

А орудия то зачем свозить? Чтобы не достались врагу - надо топить с кораблями, или нет?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #282811
А корабли 14-го стали топить потому как реально в успех этой обороны Нахимов не верил.

И правильно кстати делал.
Ведь пока Меншиков не перестал страдать ерундой, и не прислал 18-го три полнокровных полка, на успех обороны действительно не было никакой надежды. И все жертвы, и затопление кораблей - все было понапрасну.

Chief написал:

Оригинальное сообщение #282743
Деблокировать город было бы не кому.

А союзники были способны заблокировать ВЕСЬ Севастополь?

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #282791
почему не взорвал арсеналы и не начал уничтожение флотских магазинов

А зачем брандеры то потопили, и транспорт со снарядами?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #283045
Еще раз - признаков НЕМЕДЛЕНОЙ атаки противником не было.

Когда появляются признаки НЕМЕДЛЕННОЙ атаки, начинать заниматься затоплением судов на фарватере и инженерным оборудованием позиций вокруг города - уже поздно.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #283045
Топить начали просто на всякий случай.

Топить суда начали в условиях угрозы.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #283045
Все зависящее - это срыв высадки.

Высадка уже состоялась.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #283045
Это единственное, что давало реальные шансы, в условиях численного и технического превосходства англо-французкой армии.

Вообще-то город реально оборонялся и отнюдь не пару дней. Т.е. Ваше утверждение о единственности - не вполне соответствует действительности. У города были реальные шансы для организации обороны на срок, достаточный для принятия необходимых мер по противодействию союзной армии на Крымском п-ве, и командование флота и гарнизона их использовало.

СДА написал:

Оригинальное сообщение #283045
А насчет верил-не верил, его действия явно говорят, что не верил.

Еще раз повторюсь: верил он или не верил, в данном случае дело 25-е. Назначенный одним из руководителей обороны города он предпринял эффективные и достаточные меры, чтобы обесчпечить защиту города в течение длительного времени, реализовав свой шанс, и дав в свою очередь шанс высшему командованию.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #283627
Назначенный одним из руководителей обороны города

Кстати вопрос - а кто руководил обороной? ЕМНИП Меншиков так и не назначил ОДНО ответственное лицо...

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #283689
Кстати вопрос - а кто руководил обороной? ЕМНИП Меншиков так и не назначил ОДНО ответственное лицо...

Корнилов. Причем его на этот пост чуть ли не избрали, как человека пользующегося наибольшим авторитетом(так и тянуло дописать - в натуре - но удержался).

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #283706
А как это было формализовано? И главное - когда?

У Тотлебена это описано так:

"Зная энергию и выдающиеся дарования Корнилова, все старшие начальники в Севастополе единодушно предложили ему принять на себя главные распоряжения по приготовлению города к обороне."

Произошло это 13 сентября.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #283759
Но то, что это понимание никак по большому счету не отразилось на его энергии по организации обороны города - характеризует его весьма с положительной стороны.

Безусловно.

Мамай написал:

Оригинальное сообщение #283759
Корабли пришлось топить для двуединой задачи. Вторая - это заграждение входа. Эти задачи взаимосвязаны в плане решения главной задачи обороны города. Делать каждый раз вид, что этого обстоятельства не существует, значит сознательно искажать логику принятых командованием ЧФ решений.

Скажите, а Вы на самом деле считаете, что главная задача ЧФ - оборона Севастополя? Только ради обороны одного из городов черноморского побережья этот флот и строился?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #283770
Скажите, а Вы на самом деле считаете, что главная задача ЧФ - оборона Севастополя?

Теоретически - нет. Более того, в реалиях морской войны всё должно быть наоборот: Севастополь, как морская крепость, должен обеспечивать защиту флота.
Но в той конкретной ситуации я согласен с логикой командования ЧФ и, в частности, Нахимова. Гибель ядра флота при сохранении Севастополя, не означает гибель всего флота и его потерю для России. Потеря Севастополя означает одновременно и потерю флота. Собственно так и произошло.
Поэтому я вполне понимаю действия командования ЧФ, подчинившего все свои решения задаче защиты города.
Оценивать их в полной мере, как и выстраивать серьезные альтернатива - не берусь, т.к. не имею всех исходников для этого. Но внутреннюю их логику при принятии решений понимаю и с ней в определенной мере согласен.