Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #283590
но было то что было и воевать надо было с тем чем было,

А разве где-то говорил, что воевать не надо?

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #283590
Японцы с такими же победили,

Благодоря лучшей тактической организации и подготовки личного состава.

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #283590
Я Вам задал конкретный вопрос, как получилось, что имея полностью негодные снаряды, которые не разрывались, при примерном равенстве сил японцы не имели преимущества.

Я прочитать не можете?

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #283354
Что 47мм, что 57 мм, а также 75мм и 76 мм недостаточные калибры для быстрого уничтожения истребителей. Уничтожить истребитель можно было десятками попаданий, что естественно достигалось только при большом превосходстве. При равенстве сил(учитывая не высокий процент попаданий) возможно и всего боекомплекта не хватит для уничтожения

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #283597
Вы не поверите но ее нет в русской терминологии, но вот японцы то ее увидели и перед Цусимой перешли с гранат на фугасы,

Что увидили? Гранату? Вы определитись что Вы понимаете под конкретными терминами. Где в японском флоте термин "граната"? Все гранаты, бомбы есть по сути фугасные снаряды. В русской армии термин граната использовался значительно дольше(в боекомлект 42 линейных пушек образца 1877г. входила стальная тротиловая граната с весом ВВ около 2-х кг, чем она то плоха как граната?)

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #283648
Все гранаты, бомбы есть по сути фугасные снаряды.

А вот это вот полная чушь. Но сказанная с завидным апломбом. Граната и фугас, это разный тип снарядов. Я разницу в действии фугаса и гранаты уже описал подробно и указал,  что для них используются разные классы ВВ. Только Вы этого, как всегда, не увидели. В противном случае разница действительно только в терминологии.То что кто-то гранату называет фугасом - это говорит о том что просто отсутствует культура создания боеприпасов. Первым фугасом по сути, а не по названию,  былпринятый на вооружение флота в мировой истории, был японский шимозный снаряд.

Отредактированно Almirante Leone (26.08.2010 12:14:28)

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #283756
Соответственно, я просто предполагаю, что если в одном случае(там где я могу поймать их за руку) очевидцы и "очевидцы" гонят,

Гонят о чем? О том что разрушительное действие 47мм снаряда снаряженного 15-20 г пороха было ничтожным? Или о том что баллистические свойства японской 57 мм пушки выше 47 мм пушки?

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #283756
Термин может отражать суть предмета, а может быть присвоен от балды.

Что бы не путаться достаточно посмотреть характеристики вооружения. Японский 76 мм снаряд весит 5,72 кг, ВВ-0,462 кг, японский 57 мм снаряд вес-2,7кг, вес ВВ не знаю, японский 47мм снаряд-1,5 кг вес ВВ 60 г. Русский стальной 75 мм снаряд весит 4,91 кг, вес ВВ-45-50 г, есть еще чугунная граната(она именно так и обзывается) того же веса, вес ВВ не знаю, русская 47мм вес снаряда- 1,5 кг, ВВ-15-20 г.

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #284261
Я Вам уже раза три пытался объяснить, в общем то элементарную разницу в  типе начинки и как следствии  различий в специфике причинения повреждений, но до Вас не доходит.

Как то странно я почему то считал что название снаряда определяется его назначением и  характеристикой  долей взрывчатки в нем , но не качеством взрывчатки .

Отредактированно jurdenis (27.08.2010 05:36:47)

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #284261
Это не фугасы, мелинит и лидит это вещества того же типа что и пироксилин.

А что это по Вашему если не фугасные снаряды.Наверное бронебойные?

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #284261
Обращайтесь к специальной литературе, какую найдете.  Если найдете.

Так я и обращаюсь к специальной военно-морской литературе.

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #284261
Я Вам уже раза три пытался объяснить, в общем то элементарную разницу в  типе начинки и как следствии  различий в специфике причинения повреждений, но до Вас не доходит.

А до Вас не дойдет, что в русском флоте термин фугасная граната и фугасный снаряд одно и тоже.

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #284261
То что для Вас это новое я уже понял три страницы этой темы назад.

Ну я все таки не сапер, но военно-морскую историю немного знаю.

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #284352
Соответственно, артиллерийская граната, обычная, или осколочная служит для поражения живой силы и не, или слабо бронированной техники, и дело тут не в калибре, фугас оптимален для обстрела укрепрайона, особенно если нет возможности стрелять прямой наводкой, и для обстрела плотных скоплений бронетехники.

Только все это никакого отношения к военно-морскому флоту  не имеет, тем более в начале 20 века.

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #284352
Хотя, сплошь и рядом народ не парится и все тяжелые снаряды с большим количеством взрывчатки пишут фугасами.

Потому что в русском флоте так эти снаряды и назывались. А вообще я не пойму, что Вы пытаетесь доказать? Что 47 мм пушка не уступает японской 57 мм? Или японский 76 мм снаряд с 460 г ВВ слабее русского 75 мм с 50 г ВВ?

Отредактированно Олег 69 (27.08.2010 12:32:14)

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #284433
Я только что объяснил что это за снаряды, но до Вас опять не дошло.

Еше раз объясните какие это снаряды- бронебойные, фугасные или может сегментные?

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #284433
Это до Вас никак не дойдет, что я это прекрасно понимаю,

Ну и хорошо, тогда о чем спор?

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #284433
Прямое отношение, потому что именно так действовали шимозные снаряды японцев.

Ну действовали они так и что? К каким снарядам они относяться? К фугасным? А может бронебойным?

Almirante Leone написал:

Оригинальное сообщение #284433
Я также пытаюсь объяснить, что если в одном месте источник дает ложную информацию, нет никаких оснований доверять ему на все 100 в другом. Но эта простая мысль  не доходит.

Так какую информацию Вы считаете ложной?

А теперь пироксилин
http://www.saper.etel.ru/mines-4/piroksilin.html
Взрывчатые вещества
Пироксилин
Пироксилин, представляет собой продукт нитрования, т.е. обработки хлопка или целлюлозы азотной кислотой, в результате чего получается т.н. нитроклетчатка.   В руском языке для этого продукта прижилось название "Пироксилин", в немецком -Schiebaumwolle, в английском - Pyroxylins или  Nitrocotton ,  во французском -La pyroxyline или  La nitrocellulose.  Внешне пироксилин имеет вид  прессованной бумажной волокнистой массы бело-серого цвета.

Пироксилин как взрывчатое вещество для производства взрывных работ не используется нигде в мире с периода Второй Мировой войны. В   период Первой Мировой войны пироксилин использовался лишь для снаряжения морских мин и торпед, а также в России и Швейцарии для снаряжания снарядов артиллерийских систем (преимущественно морских) крупных калибров 152-203мм.
Как военное бризантное взрывчатое вещество пироксилин  использовался с   восьмидесятых годов  XIX века до внедрения во взрывную практику куда более безопасных и более надежных в обращении динамита и мелинита.
Последней страной использовавшей пироксилин для промышленных взрывных работ, была Великобритания, применявшая   пироксилиновые шашки различной формы и размеров производства фирмы  New-Explosives Со  при разработке скалистых грунтов в каменоломнях в конце двадцатых-начале тридцатых годов. В СССР, Финляндии, Италии пироксилин (очевидно из старых запасов) использовался как военная взрывчатка еще в период Второй Мировой  войны.

Чувствительность пироксилина очень сильно зависит от его влажности. Поэтому принято делить его на сухой и влажный пироксилин.

Сухой пироксилин содержит не более 3-5 % воды. Он легко загорается от открытого пламени или прикосновения раскаленного металла, сверления, трения, удара винтовочной пули. Горит энергично, но без взрыва (если его масса не превышает 280 кг.). Однако, если нагрев  до 180-190 градусов осуществляется быстро, то  сухой пироксилин детонирует. Сухой пироксилин ( до влажности 5-7 надежно взрывается от капсюля-детонатора №8. Такие же свойства имеет влажный, но замерзший пироксилин.

Влажный пироксилин, который можно использовать в качестве взрывчатого вещества, должен иметь влажность от 10 до 30%. С повышением влажности его чувствительность снижается. При влажности около 50% и более он совершенно теряет взрывные свойства. 
Когда пироксилин применяется  в качестве бризантного ВВ, то целесообразно по соображениям безопасности в обращении использовать   влажный (10-25%) пироксилин, при этом требуется   использовать с таким зарядом  в качестве промежуточного детонатора сухой пироксилин (5-процентный).

Трудность обеспечения  нужной   влажности пироксилина в требуемых пределах привела  в конце концов к отказу от его использования. Кроме того, оказалось, что из пироксилина сложно изготавливать прессованием взрывные заряды массой более 1 кг. При прессовании плотность внутри заряда оказывается меньшей, чем в наружных слоях.

Пироксилин был открыт в 1838 году Пелузом (Pelouze), воздействовашим азотной кислотой на древесные опилки или бумагу. Он и дал название вновь открытому соединению название пироксилин (Pyroxylin)  и предложил его использование в качестве взрывчатки. Некоторые историки выдвигают иную версию открытия пироксилина. По их данным немецкий химик Христиан Фридрих Шенбейн первым сделал доклад о своем открытии в марте 1846 года на заседании Базельского общества естествоиспытателей.

Однако,  производство пироксилина как взрывчатки весьма быстро было приостановлено вследствие выяснившеся большой опасности его изготовления в заводских условиях. Так, фирма Hall, в Фавершеме, прекратила его производство вследствие происшедшего в 1847 г. взрыва.  11 октября 1865 г. в Австрии последовало запрещение фабрикации пироксилина вследствие страшных взрывов в Зиммерингергейде у Гиртенборга (1862) и Штейнфельдергейде (1865).
После того, как была выявлена зависимость чувствительности пироксилина от влажности, оказалось возможным организовать его достаточно безопасное производство.

Из влажного (50%) пироксилина прессовались под давлением 400-2000 кг/кв.м. подрывные шашки, имевшие влажность 5-6% и плотность 1- 1.28 г/куб. см.  Затем шашки увлажнялись до такой степени (20-30%), чтобы плотность составляла 1.3-1.45 г/куб. см.. Затем шашки   покрывались слоем парафина с тем, чтобы избежать дальнейшего увлажнения и потери способности к детонации. Однако, в условиях сухого воздуха возникала опасность пересыхания пироксилина, следствие чего его   чувствительность   возрастала. Кроме того, при  пересыхании   начиналось выделение  кислоты и разложение пироксилина.

Для полноты сгорания к пироксилину иногда примешивали бариевую и калиевую селитру. Такая смесь носила  название тонита.   Подобного рода взрывчатые вещества еще до начала тридцатых годов XX века  применялись в Англии и  Бельгии как подрывные средства и для сигнальных морских патронов.
Английский тонит состоял из 51 части пироксилина, 49 частей бариевой селитры.  Бельгийский тонит из 50 частей пироксилина, 37,5  частей бариевой селитры, 12,5 частей  калиевой селитры. Вместо бариевой селитры во время Первой Мировой войны в английском тоните применяли также натриевую селитру, и эта смесь, которая по действию приближалась к желатиндинамиту,  называлась сенгит.

Пироксилин  сухой  взрывается от падения на него груза 2 кг. с высоты 10см. или 10 кг. с высоты 2 см. От прострела пулей не взрывается. Температура возгорания  196-200 градусов. Горение   во взрыв может перейти, если горит одновременно более 280 кг.   Скорость детонации 6300 м/сек (тротил 6700).   Бризантность 79803 м/литр*сек. (тротил 86100).   Фугасность 3мм. (тротил 3.6). К трению чувствителен. По бризантности и фугасности достаточно близок к тротилу.

В Русской Армии в период Первой Мировой войны пироксилин использовался в саперном деле в виде шашек четырех типоразмеров. Эти шашки находились в жестяных футлярах, стыки которых с крышками промазывались воском или же просто эти шашки обмазывались воском или обливались расплавленным парафином.
Также сохранялись на  флотских береговых батареях, снаряды крупных калибров (152-203 мм.), снаряженные пироксилином.
В Красной Армии использовались вплоть до израходования его дореволюционных запасов в 1942 году  пироксилиновые шашки четырех типоразмеров.

Шашки из сухого пироксилина (влажность 5 имели   гнезда  для стандартных капсюлей-детонаторов №8 и назывались запальными. Шашки из влажного пироксилинина (10-25%) запальных  гнезд не имели и должны были использоваться с промежуточными детонаторами из таких же сухих шашек.

1. Пироксилиновая шашка кубической формы. Масса 400 грамм. Размеры 6.5 на 6.5 и на 5.5 см.
2.Пироксилиновая шашка двенадцатигранной формы. Масса 250 грамм. высота 5 см. Диаметр описанной окружности 8 см.
3.Пироксилиновая шашка двенадцатигранной формы. Масса 120 грамм. высота 4.5 см. Диаметр описанной окружности 5.5 см.
4.Пироксилиновая шашка цилиндрической формы. Масса 60 грамм. Высота 7 см. Диаметр 3 см.

Производство  пироксилина  в СССР было прекращено еще в двадцатых годах. В период войны весь пироксилин, изготовленный до революции и в двадцатые годы был израсходован, вновь он не производился.

Итальянские саперы на Восточном фронте использовали  цилиндрические шашки  из сухого пироксилина масой (Fulmicotone) 30 грамм. Диаметр 3 см., длина 4 см. Они обертывались в парафиновую бумагу.

Финская армия в качестве подрывных зарядов использовала различного размера  и массы цилиндрической формы с закруглениями по концам пироксилиновые заряды (Dionkit) из влажного пироксилина. Размеры, совпадающие в внутренними диаметрами артиллерийских снарядов больших калибров,  позволяют предположить, что это были изъятые из артснарядов их разрывные заряды.

От автора. Такое предположение весьма основательно. Известно, что до окончания русско-японской войны 1904-05гг. снаряды русской морской и береговой артиллерии крупных калибров снаряжались пироксилином, в отличие от японских, снаряжавшихся мелинитом. Во время Цусимского морского сражения разрывы безотказных японских снарядов кроме прямого фугасного и осколочного действия отравляли русских моряков ядовитыми газами (боевое ОВ), образующимися при взрыве мелинита. Русские же снаряды, снаряженные отсыревшим за время долгого перехода из Кронштадта к Цусимскому проливу пироксилином ,   имели до 65% отказов. Это явилось одной из причин поражения в Цусимском сражении. После руско-японской войны все пироксилиновые снаряды были изъяты с кораблей и переданы в береговую артиллерию, где условия хранения обеспечивали поддержание требуемой влажности и должны были постепенно переснаряжаться другими ВВ. 
К моменту обретения Финляндией независимости в 1918г. на береговых батареях, оказавшихся в новой стране, сохранялось еще большое количество пироксилиновых снарядов. Очевидно, хозяйственные финны заменили пироксилин в снарядах на иную взрывчатку, а изъятый пироксилин передавали своим саперам.

В настоящее время встретить где либо пироксилин практически невозможно, поскольку он нигде не изготавливается, а возможно сохранившееся  наполнение снарядов Первой Мировой войны, пироксилиновые шашки Второй мировой  уже разложились. Пороха же на основе пироксилина и в настоящее время используются очень широко  в качестве метательных зарядов пуль стрелкового оружия и артиллерийских снарядов.



Источники и литература
1.Г.Каст. Взрывчатые вещества и средства воспламенения. Государственное химико-техническое издательство. Москва, Ленинград. 1932г.
2.А.Г.Горст.Изготовление нитросоединений. Киев. 1940г.
3.Е.Ю.Орлова. Химия и технология бризантных взрывчатых веществ. Химия. Ленинград. 1973г.
4.М.Сухаревский. Взрывчатые вещества и взрывные работы.Том 1. Государственное техническое издательство. Москва. 1923г.
5.Л.Веннен, Э.Бюрло, А.Лекорше. Пороха и взрывчатые вещества. ОНТИ. Главная редакция химической литературы. Москва. 1936г.
6.Merkblatt uber russische Spreng- und Zund- mittel, Minen und Zunder. Oberkommando des Heeres. Az.34 d16/4f AHA Pi.Abt. (Zn 5) Ia2 Nr.1/42. Berlin, 1.1.1942.
7.П.Г.Радевич, И.В.Волков. Подрывные средства. Воениздат НКО СССР. Москва. 1941г.
8.С.Дугарев. Военно-инженерная техника. Государственное военное издательство Наркомата обороны Союза ССР. Москва. 1938г.
9.Минно-подрывные средства противника. Военное издательство народного комиссариата обороны. Москва. 1943г.
10. Инженерный журнал № 7-1940. Б.Эпов. Подрывные средства итальянской армии.
11.Наставленiе для инженерныхъ войскъ по спецiальному образованiю. Подрывныя работы. Новая Россiя. Петроградъ 1917.
12.А.Штебахер. Пороха и взрывчатые вещества. ОНТИ. Главная редакция химической литературы. Москва. 1937г.

---***---

Олег 69 написал:

Оригинальное сообщение #284441
Еше раз объясните какие это снаряды- бронебойные, фугасные или может сегментные?

Еше раз пробую.
Смотрите есть два снаряда, оба начиненные большим количеством ВВ, но разным ПО ФИЗИКЕ ВЗРЫВА. Оба не бронебойные, хотите называйте их фугасными(так собственно и называли, валя в оодну кучу). В разрезе оба будут выглядеть одинаково.
В зависимости от того, какое в снаряде ВВ(взрыватель исключаем, принимаем некий идеальный абстрактный, он сейчас не важен)
возможны два варианта:
1. Один снаряд(назовем его СНАРЯД 1) будет сильней другого разрушать незащищенные броней корабли, или незащищенные части бронированного корабля. Разлет газов будет больше, разлет крупных осколков будет больше. Как раз то что надо для поражения небронированных целей.
2. Второй снаряд(СНАРЯД 2) будет давать меньший разлет осколков, осколки будут более мелкими, разлет газов будет меньше, но их локальная концентрация в месте попадания больше, такой снаряд при попадании в небронированный корабль причинит повреждения меньшие по площади(как ударной волной, так и осколками), но локальные повреждения будут сильней и глубже. При попадании в броню без ее пробития, у СНАРЯДА 2 больше в разы шансев причинить структурные повреждения( перекосить башню. вдавить плиту так что образуется пробоина и т.д.) нежели у СНАРЯДА 1.
Соответственно, если опираться не на классификации, которые у всех разные, а на теорию:
СНАРЯД 2 - это фугас
СНАРЯД 1 - это граната, бомба, как хотите называйте.
Но, я то бился не за терминологию, а за суть.

Отредактированно Almirante Leone (28.08.2010 14:25:13)