Вы не зашли.
Мамай написал:
Оригинальное сообщение #283807
Гибель ядра флота при сохранении Севастополя, не означает гибель всего флота и его потерю для России. Потеря Севастополя означает одновременно и потерю флота. Собственно так и произошло.
Может быть потому что флот был в Севастополе? Уйди он в Николаев все сложилось бы иначе... Севастополь был бы не нужен союзникам без флота, а в Новороссии их ждал бы не Меншиков, а Горчаков с войсками выведенными из княжеств. Кстати ЕМНИП формальный командующий ЧФ Берх как раз в Николаеве и находился. Опять же там судостроительная база - на стапеляхъ два новых - паровых линкора...
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #283853
Может быть потому что флот был в Севастополе? Уйди он в Николаев все сложилось бы иначе...
Не думаю. В этом случае Севастополь, лишенный поддержки флота, было бы взять легче. А главные силы флота союзников спокойно ушли бы от Севастополя под Николаев, где обеспечили бы блокирование ЧФ. Разве нет?
Мамай написал:
Оригинальное сообщение #283857
В этом случае Севастополь, лишенный поддержки флота, было бы взять легче.
А зачем? Цель - уничтожение флота как такового.
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #283859
А зачем? Цель - уничтожение флота как такового.
Во-первых, это главная база флота.
Во-вторых, она берется армией, т.е. союзный флот на эти дела всё равно не отвлекается.
Мамай написал:
Оригинальное сообщение #283873
она берется армией, т.е. союзный флот на эти дела всё равно не отвлекается.
а армия по воздуху в Крым попадает? Флот ее туда доставляет и обеспечивает коммуникацию. И потом хватит ли сил у союзников чтобы одновременно блокировать с большим приемуществом в силах Днепро-Бугский лиман и обеспечить надежное прикрытие высадки, в т. ч. и ее поддержку огнем - это если Меншиков зная что союзники ушили с ЛК к Кинбурну-Очакову решится атакавать высаживающиеся войска.
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #283879
И потом хватит ли сил у союзников чтобы одновременно блокировать с большим приемуществом в силах Днепро-Бугский лиман и обеспечить надежное прикрытие высадки,
Так а зачем же это делать одновременно? Высадили войска. Оставили под Севастополем минимально необходимые силы (бояться там уже некого). А главными силами пошли к Николаеву, разбираться с русским флотом. Или нет?
Мамай написал:
Оригинальное сообщение #283900
а зачем же это делать одновременно?
То есть союзники были уверены в бездействии русского флота при любом раскладе? Что на переходе их не атакуют как и в момент высадки? На чем основывалась их уверенность?
СДА написал:
Оригинальное сообщение #280941
А если русские окажутся чуть умнее, чем Вы предположили и поставят свои корабли вглубине бухты, не подставляясь под огонь, что делать будете?
СДА написал:
Оригинальное сообщение #280941
А поставить этот забор не между батареями, а немного вглубине, образовав с батареями полумесяц нам карма не позволит?
Ряд авторов высказались за создание преграды из кораблей не на линии Константиновская батарея – Александровская батарея, где в реальности и затопили корабли, а на участке Николаевская батарея – Михайловская батарея. В этом случае может произойти следующее (идея не моя, а одного из участников обороны города): Флот противника двумя колоннами, подобно отряду Корнилова 12 октября 1853г. входит в Севастопольскую бухту. Несколько кораблей можно оставить для действия по внешним рейдовым батарея и связать их боем. Северная колонна вступает в бой с Константиновской, Михайловскими батареями и атакует русские корабли преграды. Южная группа входит и направляется в Артиллерийскую бухту. Попутно уничтожается Александровская батарея, так как она абсолютно открыта с тыла и будет приведена к молчанию после первых же залпов по ней (подобно открытой платформе Константиновской батареи 5 ноября 1854г.). Группа быстро преодолев огонь только встречного фаса Николаевской батареи входит в Артиллерийскую бухту. Здесь она может находится почти в полной безопасности, так как по бухте может вести огнь только несколько пушек с Константиновской батареи, да и то с большого расстояния. Став в Артиллерийской бухте, корабли противника сразу уничтожат Севастопольский арсенал Сухопутного ведомства, который занимает весь западный берег бухты и расположенную за ним береговую батарею №8, расстреляв последнею с тыла. И начнут в упор расстрел Николаевской батареи, причём последняя ни чем не сможет ответить. Высадка десанта приведет к катастрофе, так как произойдёт непосредственно в сам город. Та же Николаевская батарея, например, вообще не имеет укреплений для обороны с суши, нет там и пехотного гарнизона, как и на всех внутренних батареях Севастополя. Последствия для обороны города, думаю, очевидны. Корабли Северной группы если уничтожат корабли преграды, даже не переходя через них, смогут обстрелять и доки и новое адмиралтейство и Корабельную бухту и батареи № 4 и Павловскую. Фактически им нет необходимости прорываться далее в Южную бухту, судьба города и флота уже будет решена. То есть преграда из кораблей на участке Николаевская батарея – Михайловская батарея не в состоянии выполнить функцию защиты города от вторжения неприятеля на рейд.
Поэтому заграждать бухту необходимо по линии Константиновская батарея – Александровская батарея, что и сделали в 1854г.
Chief написал:
Оригинальное сообщение #284197
что и сделали в 1854г.
Почему же в феврале 1855 г. корабли топили между Михайловской и Николавеской батареями?
charlie написал:
Оригинальное сообщение #284009
Брандеры готовили для обороны рейда
почему же их не использовали? «Ингул» и «Кинбурн» затоплены в сентябре 1854 в Килен-бухте не нанеся никакого вреда противнику. Кстати там же и тогда же затопили транспорт "Кубань" с грузом снарядов.
Что имеем по блокшивам?
1. ЛК «Силистрия» длина 58,5 м ширина 15,9 м затоплен 11.09.1854.
Вопросы остаются по двум ЛК:
1) «Султан Махмуду» (обращен в блокшив в 1852 г.)
2) «Три Иерарха» (тимбирован в 1852 г.)
Оба разобраны в 1854 г. Вопрос – когда принимали решение о разборке? Видимо до того как оценили реальную опасность от союзного флота. Или все-таки планировали не топить корабли а сражаться в открытом море?
Также в Севастополе были еще корабли, которые можно затопить или использовать как брандеры для атаки флота врага.
2. Корветы:
1) «Пилад» длина 46,3 м ширина 12,2 м затоплен 14.12.1854
2) «Орест» длина 34,5 м, ширина 9,3 м в затоплен (?) 09.1854
3) «Андромаха» длина 36,6 м ширина 11,4 м затоплен 27.08.1855
4) «Калипсо» длина 36,8 м ширина 11,4 м затоплен 27.08.1855
3. Транспорты:
1) «Березань» длина 42,2 м ширина 10,5 м сгорел от попадания бомбы в 1855
2) «Кубань» длина 31,4 м ширина 8,9 м затоплен 09.1854 с грузом снарядов в Килен-бухте
3) «Днепр» длина 41 м ширина 10,7 м блокшив с 1854 затоплен в 1855
4) «Соча» длина 32,6 м ширина 8,8 м разобран в 1854
5) «Гагра» длина 35,7 м ширина 9,15 м затоплен в 1855, а затем (?) взорван
6) «Дунай» длина 39,6 м ширина 10.3 м затоплен в 1855
7) «Прут» длина 31,85 м ширина 8,8 м затоплен в 1855
8) «Ренни» длина 30,5 м ширина 7,9 м затоплен в 1855
9) «Кишенев» длина 30,2 м ширина 8,2 м затоплен в 1855
4. Транспорты обращенные в брандеры:
1) «Ингул» затоплен 09.1854 затоплен в Килен-бухте
2) «Кинбурн» затоплен 09.1854 в Килен-бухте
Кроме того в Севастополе имелось: еще 8 бригов длиной 30-32 м, 7 транспортов длиной менее 30 метров, 4 шхуны, 5 тендеров – все затоплены в 1855
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #284102
почему же их не использовали? «Ингул» и «Кинбурн» затоплены в сентябре 1854 в Килен-бухте не нанеся никакого вреда противнику
Почему затопили-пока не готов ответить, почему неиспользовали понятно: по причине отсутствия ситуаций " противник в 500м по ветру в условиях ограниченной видимости".
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #284107
1) «Султан Махмуду» (обращен в блокшив в 1852 г.)
2) «Три Иерарха» (тимбирован в 1852 г.)
Оба разобраны в 1854 г. Вопрос – когда принимали решение о разборке?
По "Махмуду" и "Агатополю" решение принято Корниловым еще в 2 .05. 1853г "Иерархи" поставлены на тимберовку в 1853, полуразобран до начала войны, собирать не стали, банальная нехватка времени и людей. Даже 60-пушечные "Мидия" и "Месемврия" весной 1854 были ограниченно боеготовы, некомплект экипажей, благо через Триест добрались команды средиземноморских стационеров, переданных Греции после начала войны, и фрегаты смогли выйти в море.
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #284107
Также в Севастополе были еще корабли, которые можно затопить или использовать как брандеры для атаки флота врага.
2. Корветы:
1) «Пилад» длина 46,3 м ширина 12,2 м затоплен 14.12.1854
Главный критерий при оценке "полезности" корабля для заграждения фарватера-высота от верхней палубы до киля. Если меньше 10метров-абсолютно негоден, глубина на фарватере-17м.
charlie написал:
Оригинальное сообщение #284186
Почему затопили-пока не готов ответить
Из-за угрозы взрыва при обстреле и возможности повреждения при этом своих укреплений.
charlie написал:
Оригинальное сообщение #284198
высота от верхней палубы до киля
а топить один над другим. Опять же какой информацией располагали союзники о том какие именно корабли затоплены?
Первый раз корабли топили в сентябре 1854 между Константиновской и Александровской батареями. Затопили последовательно с севера на юг ФР "Сизополь", ЛК "Уриил", "Селафаил", "Три Святителя", "Варна" - за ней перпендикулярно в глубь бухты "Гавриил", затем блокшив "Силистрия" и ФР "Флора".
Второй раз корабли топили в феврале 1855, но уже в другом месте - между Михайловской и Николаевской батареями. И потребовалось на 2 корабля меньше - топили с севера на юг ФР "Мидия", "Месемерия" (они уже были госпитальными судами), ЛК "Ростислав", "12 апостолов", "Святослав" и ФР "Кагул" (два последние тоже госпитали).
Почему 2-й раз топили в глубине бухты?
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #283905
На чем основывалась их уверенность?
Ну, как бы, они были не дети, умели считать, и могли оценивать и соотносить реальные возможности своего флота и русских сил.
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #284222
а топить один над другим. Опять же какой информацией располагали союзники о том какие именно корабли затоплены?
Сомнительно. Не факт, что первое судно ляжет на ровный киль и следущее опуститься на палубу и остановится, а не скользнет по накренившейся палубе первого и не ляжет рядом. Да и ил на дне бухты имеет свойство "засасывать", держать корабль, дерево по дереву под воздействием волнения будет гулять с непредсказуемой траекторией.
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #284222
Почему 2-й раз топили в глубине бухты?
ИМХО последний рубеж.
Отредактированно charlie (27.08.2010 11:43:53)
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #284229
а топить один над другим.
Даже если их затопить идеально (что практически невыполнимо) один на палубу другого, срубив предварительно все мачты у нижнего, то первым же обычным штормом "второй этаж" снесет волнами. Придется вновь принимать экстренные меры, пока противник этот проход не обнаружит. Но главная причина затопления именно линкоров наряду с надежным закрытием внутреннего рейда, все же хорошо обученный личный состав для обороны Севастополя, а транспорты, даже если их все потопить столько подготовленных бойцов не дадут, тем более, что источники говорят о том, что ластовые экипажы уже были списаны с кораблей и переведены на береговые казематные батареи в виду катострофической нехватки расчетов для орудий батарей в 1854 году ещё до сентября месяца. Дубровнин.История Крымской войны.т1
Отредактированно Warman (27.08.2010 01:30:34)
Мамай написал:
Оригинальное сообщение #283807
Скажите, а Вы на самом деле считаете, что главная задача ЧФ - оборона Севастополя?
////
Теоретически - нет. Более того, в реалиях морской войны всё должно быть наоборот
Cлава богу, не придется обьяснять совсем уж азбучных истин. Уже хлеб.
Мамай написал:
Оригинальное сообщение #283807
Но в той конкретной ситуации я согласен с логикой командования ЧФ и, в частности, Нахимова. Гибель ядра флота при сохранении Севастополя, не означает гибель всего флота и его потерю для России. Потеря Севастополя означает одновременно и потерю флота. Собственно так и произошло.
А вот в этом уже нет никакой логики. Потеря Севастополя - это всего лишь потеря Севастополя. И флоту не было никаких оснований и нужды связывать с ним свою судьбу. И если уж флот по каким то (мягко скажем - пока неведомым) нам причинам отказался от борьбы за море, то ему следовало во всяком случае сохранять самого себя - как фактор влияния на ТВД, и для сохранения возможности действовать методом флитинбиганья. И если Севастополь не обеспечивает такой возможности (подчеркиваю - это только если), то следовало уходить из Севастополя в более соответствующую своему назначению базу. Благо такая имелась - Николаев.
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #284357
Потеря Севастополя - это всего лишь потеря Севастополя.
Это - потеря части русской территории, что в политическом, имиджевом плане - гораздо тяжелей потери флота.
Chief написал:
Оригинальное сообщение #284197
Ряд авторов высказались за создание преграды из кораблей не на линии Константиновская батарея – Александровская батарея, где в реальности и затопили корабли, а на участке Николаевская батарея – Михайловская батарея. В этом случае может произойти следующее (идея не моя, а одного из участников обороны города
Весьма странная идея. Во всяком случае ее сочинитель явно пытался доказать, что черное это белое, и средствами особенно не брезговал.
Вот скажите, к примеру - сколько кораблей станет на линии Николаевская батарея – Михайловская батарея? Ну пусть те же 7, если нос к носу.
А что будет в это время делать остальной черноморский флот? Еще 14 кораблей и фрегатов. Обьявят нейтралитет. Вы тут типа ребята пока повоюйте, а мы рядышком постоим, посмотрим?
Между тем оставшихся сил вполне достаточно, чтобы расставить их вдоль обоих берегов Северной бухты, от входа и до "забора", для прикрытия как раз тех самых "дырок" в обороне фортов, которые отмечены и перечисленны весьма тщательно.
И теперь представьте что в такое бутылочное горлышко полезет союзный флот. И что от него в итоге останется? Правильно - учитывая опыт боя этого флота с одними только фортами, при поддержке этих фортов всем ЧФ, и под перекрестным огнем всех этих сил - ничего не останется. И разбитые корабли даже не удастся вытащить из этого горлышка пароходами - при попытке сделать это пароходы останутся там же.
О такой "охоте на фазанов в Севастопольской бухте" нам остается только мечтать...
Отредактированно Grosse (27.08.2010 11:32:15)
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #284357
И если Севастополь не обеспечивает такой возможности (подчеркиваю - это только если), то следовало уходить из Севастополя в более соответствующую своему назначению базу. Благо такая имелась - Николаев.
Вы полагаете, Николаев был способен выдержать более длительную осаду, чем Севастополь?
Командование ЧФ так не считало. Что ж, возможно, ошибалось.
Гтов выслушать Ваше обснование.
Exval написал:
Оригинальное сообщение #284362
Потеря Севастополя - это всего лишь потеря Севастополя.
///
Это - потеря части русской территории, что в политическом, имиджевом плане - гораздо тяжелей потери флота.
Ничуть не бывало!
Ни в коем разе!
Скажем Евпатория - тоже часть русской территории, но отдали ее без единого выстрела, и это ровно никак не отразилось ни в политическом, ни в имиджевом плане.
Да что там Евпатория.
В войну 1812 года Москву отдали!!! И это в итоге только к победе и привело. Более того, именно тогда Кутузов ясно и четко и сформулировал формулу успеха - потеряем Москву, потеряем только Москву, потеряем (при ее обороне) армию - потеряем Россию(проиграем войну).
Увы, эту формулу не только не поняло, но прямо извратило командование ЧФ. И ведь что тут непонятно - потеряли бы Севастополь, потеряли бы только Севастополь. А вот если потерять при его обороне вооруженную силу - флот - то неизбежно проиграют войну.
Не поняло командование ЧФ формулу успеха Кутузова, поступило с точностью, да наоборот. И в итоге - закономерно и неизбежно проиграло.
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #284224
Почему же в феврале 1855 г. корабли топили между Михайловской и Николавеской батареями?
Предполагаю, что это было связано с достаточно надежным после зимних штормов состоянием основного заграждения, желанием создать тыловой рубеж заграждения и необходимостью пополнить гарнизон л/с, артиллерией, порохом и другим снабжением с линкоров. Стоянка этих линкоров в Южном и Северной бухте уже не была достаточно безопасна ввиду усиления союзных батарей осадными орудиями крупных калибров, бомбовыми пушками увеличенной дальности и 5-пуд. мортирами. Лучше заранее линкоры разгрузить, снять л/с, а корабли затопить в нужном месте в строгом порядке, чем терять их с потерями в людях и груза от обстрела противника. Ставить их на якоря в Северной бухте напротив Киленбухты или в ином месте в поддержку бастионов - также значит их подставить под удар мортирного огня противника с закрытых для наших кораблей позиций - элементарный расстрел с большими потерями, моральной победой противника и без всякой пользы для обороны. Для поддержки бастионов очень эффективно использовались на ходу пароходы-фрегаты, увеличивая вертикальный угол стрельбы кренованием кораблей. Попасть по кораблю в дижении навесным огнем мортир и бомбовыми орудиями с Виктории практически невозможно и наши пароходы имели здесь преимущество: они стреляли по площадным целям и по колоннам противника бомбами и шрапнелью, а ответный огонь должен был вестись по точечной цели в движении с маневрированием. Парусные корабли так двигаться и маневрировать в бухте, понятно, не могли.
Отредактированно Warman (27.08.2010 11:44:02)
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #284377
Не поняло командование ЧФ формулу успеха Кутузова, поступило с точностью, да наоборот. И в итоге - закономерно и неизбежно проиграло.
Возможно, я с этим и не спорю. Но ,по-моему, есть все основания считать, что русское командование (и не только флотское) всеми силами старалось не допустить падения именно Севастополя. Вы разве с этим не согласны?
Мамай написал:
Оригинальное сообщение #284372
Вы полагаете, Николаев был способен выдержать более длительную осаду, чем Севастополь?
Командование ЧФ так не считало.
Приведите пожалуйста на ссылку на источник, в котором описывалось бы совещание командование на этот счет, на котором и была признанна худшая оборонноспособность Николаева, в сравнении с Севастополем.