Вы не зашли.
Мамай написал:
Оригинальное сообщение #285804
По мнению командования ЧФ: если флот противника рискнет по каким либо причинам на такой прорыв, то при должной организации и подготовке такой прорыв может иметь успех. Т.е. флот неприятеля имеет высокие шансы прорваться в бухту.
Фраза уж больно своеобразно звучит.
Фактически можно сказать, что если флот союзников по каким либо причина рискнет на самоубийственную атаку, то некоторые шансы на успех у него будут.
Тепепрь вопрос - какова вероятность что союзники действительно рискнут на столь самоубийственную акцию? Стоит ли этот риск того, чтобы ЗАБЛАГОВРЕМЕННО гробить корабли с вооружением?
sergei-lvov написал:
Оригинальное сообщение #285944
скажите, данные кирилова как-то существенно влияют на шансы ЧФ в морском сражении с союзниками?
Даже если просто исходить из численности, то их ГОРАЗДО БОЛЬШЕ, чем у армии на альме.
Но армия в отличии от флота пушки зарывать не стала.
Что же касается шансов - то вариантов масса.
1) атака Варны, что позволяло избежать полноценного морского боя и атаковать противника на стоянке, где у него гораздо меньше шансов.
2) атака кораблей подходивших к Севастополю - там и вовсе почти равенство сил. У союзников преимущество в паровых кораблях, но у нас в близосте базы и возможностях спасения поврежденных кораблей.
3) атака высаживающихся в тот момент когда союзникам будет мешать толпа транспортов и когда часть их ЛК будет набита десантом (собственно это последний более менее реальный шанссорвать высадку и падение Севастополя, т.к. уповать на то, что на Альме армия могла выйграть бой с двухкратно превосходящим противником не понесшим потерь при высадке - просто несерьезно).
Варианты все эти неоднократно озвучивались и непонятно почему их надо снова напоминать.
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #285933
Ну вот, от постепенного увода разговора в сторону Вы перешли к решительному оверштагу.
К сожалению, приходится констатировать, что Вы в приступах самолюбования даже не можете правильно осмыслить, что Вам пишут оппоненты. Поменьше увлекайтесь разными эпитетами про оверштаги, а внимательно почитатйте всю тему. Можно с первых страниц.
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #285933
Но так как этот тезис явно противоречит идее о необходимости топить корабли,
Это только Вам так кажется, что он противоречит.
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #285933
Вам срочно пришлось как то выкручиваться из логического тупика, срочно забывать про флот и делать вид будто бы цель береговой обороны Севастополя была уже только в защите самой себя..
Это является целью любой крепости - защитить самоё себя.
Откройте учебник по фортификации (для примера берем учебник Морского Корпуса): "Назначение крепостей - отстоять себя наименьшими силами против превосходных сил противника до конца войны".
Защищая себя, крепость защищает и всё в ней находящееся.
Далее учебник уточняет особенности приморской крепости:
"3. Приморская крепость заключает в себя всю живую активную силу, предназначенную для действия на море, так как флот... не может быть в море всегда".
Т.е. приморская крепость, защищая себя, обеспечивает и защиту "заключенного" в ней флота.
Падение крепости означает и лишение защиты находящегося в ней флота.
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #285933
Наблюдать за Вашими метаниями и попытками увести разговор в сторону конечно забавно, жаль только что конструктив при этом теряется.
Вы меньше фантазируйте на темы чьих-то метаний, а лучше внимательно читайте и пытайтесь осмыслить чужие посты. Тогда и конструктив у Вас появится. Пока же всё это тянет на чистый тролль.
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #285936
Однако, если бы скажем ув.Мамай не был бы Вашим сторонником, он в этом случае немедленно прочитал бы Вам длиннющуюю и заумнейшую речь
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #285936
Повезло Вам, одним словом, что он на вашей стороне, и своим сторонникам он такие шалости прощает...
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #285937
Гм, оказывается не только прощает, но даже и поощряет/quote]Grosse написал:
Оригинальное сообщение #285936
Пока рискну только предположить, что узнав о приближении флота союзников к Крыму, причем явно с десантом, и явно в целях десантирования армии, Корнилов и вышел с предложением главкому о выходе флота в море (что безусловно делает ему честь). Но Меньшиков прямого разрешения на это не дал, не разрешил, но при этом и не запретил. В итоге, именно в этот же день, 1 сентября, Корнилов отдает предписание Нахимову о необходимости готовности его эскадры в любое время выйти в море.
На что Нахимов на следующий день подает рапорт "с предоставлением диспозиции судов эскадры при выходе в море". В диспозиции указаны строй кораблей при движении в одной кильватерной колонне, и в двух колонах.Да-а-а. Я то, по детской наивности думал, что уж теперь то некоторые участники скажут - блин, а действительно, сколько можно фантазировать и упражняться в словоблудии, не имея даже основополагающих докуменов на руках. Какие директивы, какие приказания, в какой момент и по какому поводу имело командование ЧФ? Как без этого вообще можно понять, что происходило.
Но видимо я рискнул предположить явную глупость.
Веселее, как оказывается, упражняться в словоблудии.
Мамай написал:
Оригинальное сообщение #286075
Какие директивы, какие приказания, в какой момент и по какому поводу имело командование ЧФ? Как без этого вообще можно понять, что происходило.
Вот-вот. На ветке по РЯВ к этому и перешли- начали выкладывать документы.
СДА написал:
Оригинальное сообщение #286048
Фактически можно сказать, что если флот союзников по каким либо причина рискнет на самоубийственную атаку, то некоторые шансы на успех у него будут.
Судя по-всему, современники считали, что шансы есть и достаточно хорошие. Т.е. флот противника может проваться в бухту.
СДА написал:
Оригинальное сообщение #286048
Тепепрь вопрос - какова вероятность что союзники действительно рискнут на столь самоубийственную акцию? Стоит ли этот риск того, чтобы ЗАБЛАГОВРЕМЕННО гробить корабли с вооружением?
Если речь идет об атаке крепости одним лишь флотом, то вероятность очень низкая. Видимо так её оценивали и совремемнники. Хотя полностью не исключали.
Если же речь идет о совместной атаке флота и сухопутной армии, то угроза возрастает многократно, переводя её из области маловероятных допущений в более чем реальную область.
Что же касается заблаговременности, то мероприятия такого рода и проводятся заблаговременно, чтобы заставить противника отказаться от самой попытки. Ибо результат попытки может оказаться для обороняющихся печальным, а переиграть эпизод по новой будет уже нельзя.
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #285936
Корнилов и вышел с предложением главкому о выходе флота в море (что безусловно делает ему честь). Но Меньшиков прямого разрешения на это не дал, не разрешил, но при этом и не запретил.
" Глаза светлейшего князя сверкали особенным блеском, окружающие, непосвященные в тонкости душевного устройства Меньшикова незаметили ничего необычного, но Корнилов, изучивший его за 5 лет пребывания в должности начштаба ЧФ понял все. Этот взгляд, это изгиб бровей, эти расширенные зрачки говорили одно: "Вперед адмирал, мысленно я с Вами! Порвите мерзких интервентов как тузик тряпку и принесите мне скальп их флагмана! Месть, смерть и преисподняя!!!" Ничего, что только что светлейший не разрешил вывести флот в море. Это только слова, пустые, ничего не значащие слова главнокомандующего, а истина, истина которую в силу особо важных причин, находящихся выше понимания простого адмирала, нельзя озвучить ни устно, ни письменно, вот она-в глазах: "Иди. Со щитом или на щите"
Или в словах? Да пес его знает, через 150лет придет Н.Кириллов и вложит все это в одну фразу-"не разрешил". А потомки наверно разберутся, обязательно разберутся..."
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #285936
Всех этих нюансов у Кириллова нет.
Нюансов действительно нет, есть желание "макнуть в багнюку" одно из действующих лиц, ибо если подчиненный обращается к вышестоящему начальнику с просьбой разрешить
1. Выпить водки
2. Применить план "Х"
3. Вывести в море корабли для нанесения удара по противнику
и слышит в ответ "Не разрешаю" он не может ни выпить, ни применить, ни вывести. "Разрешаю"-"не разрешаю" третьего не дано. А уж означает ли это "запрещаю"...Да.означает.
Отредактированно charlie (30.08.2010 14:17:55)
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #286081
Вот-вот. На ветке по РЯВ к этому и перешли- начали выкладывать документы.
Так об этом и речь. У нашего уважаемого оппонента даже мысли не возникло, что моя реплика касалась самого факта, что хоть кто-то, где-то упомянут какие-то директивы и приказания. В каком виде и насколько коррекно этот кто-то их упомянул, и насколько корректно этого кого-то процитировали, это уже вопрос другой. Но сам факт был настолько отраден, что я не смог удержаться
Мамай написал:
Оригинальное сообщение #285866
Оборона Синопа не обеспечивала защиту от нападения с моря даже самой крепости.
А разве Синоп был крепостью? Вроде там были отдельные батареи, и потом география Синопской и Севастопольской бухт так скажем отличаются...
Мамай написал:
Оригинальное сообщение #285874
директивам и приказаниям ГК в отношении флота
С Меншикова отвественности мне кажется никто не снимает. Но почему то забывают, что он тоже был моряком.
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #286129
А разве Синоп был крепостью? Вроде там были отдельные батареи, и потом география Синопской и Севастопольской бухт так скажем отличаются...
Всё правильно. В Синопе была старая крепость, однако "приморской крепостью" Синоп к середине 19 века не мог считаться. По принятой в РИФ и РИА классификации такие укрепления могли рассматриваться как приморские позиции. (Из учебника фортификации: "Подобные, второстепенного значения, позиции незамкнутого (не кругового) характера носят названия приморских позиций").
Мамай написал:
Оригинальное сообщение #286063
К сожалению, приходится констатировать, что Вы в приступах самолюбования даже не можете правильно осмыслить
Ну и т.д.
Сколько патетики, сколько словоблудия, сколько заумных попыток увести разговор в сторону, и все ради чего?
Чтобы отмазаться и не отвечать на прямо поставленный вопрос?
Все же попытайтесь, ведь без понимания этого вопроса, мы не сможем продвинуться дальше.
Напоминаю вопрос:
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #285933
Итак, давайте Вы все таки уже как то определитесь - Севастополь мог обеспечить защиту ЧФ от атаки его флотом союзников, или все таки не мог?
Будете определяться, или будете и дальше только забалтывать тему?
2 charlie
Вы и дальше будете утверждать, что
charlie написал:
Оригинальное сообщение #285786
Кириллов пишет, что 02.09. 1854 Меньшиков запретил русскому флоту выход в море.
?
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #286209
Будете определяться, или будете и дальше только забалтывать тему?
Что ж, давайте заканчивать этот "детский сад".
Поскольку проблемы с понимание некоторых вещей у Вас налицо, то, чтобы исключить возможность для Вашей дальнейшей ламбады на пустом месте, хочу услышать, что Вы понимаете в данном случае под термином - "атака", от которой вы хотите защитить наш флот.
Только, по возможности, конкретно.
После этого двигаемся дальше.
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #286216
2 charlie
Вы и дальше будете утверждать, что
charlie написал:
Оригинальное сообщение #285786
Кириллов пишет, что 02.09. 1854 Меньшиков запретил русскому флоту выход в море.
?
1-2.09? Да. Запретил-не разрешил синонимы.
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #286209
Все же попытайтесь, ведь без понимания этого вопроса, мы не сможем продвинуться дальше.
Напоминаю вопрос:
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #285933
Итак, давайте Вы все таки уже как то определитесь - Севастополь мог обеспечить защиту ЧФ от атаки его флотом союзников, или все таки не мог?
Будете определяться, или будете и дальше только забалтывать тему?
даже я могу вам ответить на этот вопрос: Севастополь как морская крепость и морская база совместно с имеющимися в нем силами ЧФ мог обеспечить защиту от атаки его только флотом союзников или сделать такую неадекватно дорогой. однако хочу обратить ваше внимание на тот факт, что севастополь в реальности должен был обеспечивать защиту флота и самого себя не только от армии или только от флота союзников, а от их совместных и комбинированных действий.
так чего вы добиваетесь этим вопросом?
Grosse написал:
Оригинальное сообщение #286216
Вы и дальше будете утверждать, что
charlie написал:
Оригинальное сообщение #285786
Кириллов пишет, что 02.09. 1854 Меньшиков запретил русскому флоту выход в море.
?
вообще-то корнилов обратился за разрешением и получил отказ. по логике это эквивалентно запрету. если считаешь, что действия должны быть запрещены, без чего они вполне допустимы - за разрешением не обращаешься. если считаешь, что отказ в разрешении действителен только какое-то время и только в определенных условиях, то после окончния этого времени или исчезновения таких условий обращаешься за разрешением. если время и условия для просимых действий были указаны при отказе и наступили в какой-то момент (то есть например потемнело и с юга подул сильный ветер) - можно приступать к действиям без дополнительного запросов о разрешении таковых действий. иначе это все самовольные действия, рассчитанные либо на собственный гений, либо на "победителя не судят" (что делают в таком случае с побежденным (и нередко даже с победителями) - история хранит немало примеров).
детей, если они в такой ситуации (когда родители не разрешили просимое) наказывают.
sergei-lvov написал:
Оригинальное сообщение #286259
обеспечивать защиту флота и самого себя не только от армии или только от флота союзников, а от их совместных и комбинированных действий.
Последние стали возможны благодаря высадке союзников в Крыму, которой флот не препятствовал. Копья ломаются по этому поводу: если бы штиля не было - а был ветер - атаковали бы ли нет? Готовились ли к этому изначально?
И потом я так понимаю противодействие комбинированным действиям союзников, в частности высадке тоже должно быть комбинированным.
Второй вопрос: Меншиков как главнокомандующий в Крыму командовал и силами флота? В этом отношении он был компетентен? То есть проще говоря был ли он моряком?
Мамай написал:
Оригинальное сообщение #286086
Если речь идет об атаке крепости одним лишь флотом, то вероятность очень низкая. Видимо так её оценивали и совремемнники. Хотя полностью не исключали.
Если же речь идет о совместной атаке флота и сухопутной армии, то угроза возрастает многократно, переводя её из области маловероятных допущений в более чем реальную область.
Интересно, а откуда противник узнает, что большая часть личного состава с кораблей снята и корабли малобоеспособны? Как он узнает где фарватеры и т.п?
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #286273
Последние стали возможны благодаря высадке союзников в Крыму, которой флот не препятствовал. Копья ломаются по этому поводу: если бы штиля не было - а был ветер - атаковали бы ли нет? Готовились ли к этому изначально?
честно говоря, именно этого повода в ломании копий именно в этой теме не видно в принципе. даже и в названии. потому что до альмы, а следовательно и до высадки никакой речи о затоплении кораблей не шло и идти не могло.
если хотите обсудить именно необходимость для флота рискнуть попыткой перехвата союзников в море, то сперва проясните (по крайней мере для меня) два вопроса: 1) как русские оценивали возможности союзников по переброске армии в крым? то есть численность войск, обеспеченность транспортом, обозом, высадочными средствами? 2) насколько своевременно русские могли получить информацию о флоте союзников с десантом? то есть о выходе и направлении движения, составе, боеспособности (с учетом десанта на ЛК)?
после ответов на эти 2 вопроса, предполагая, что время реагирования ЧФ при отсутствии штиля можно оценить, и есть смысл обсуждать: надо ЧФ совершать самоубийство с перехватом, будет ли это самоубийство и есть ли другие варианты действий?
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #286273
И потом я так понимаю противодействие комбинированным действиям союзников, в частности высадке тоже должно быть комбинированным.
просчитывал. могу ошибаться, но выглядит, что тот вариант, который имел место быть, был для россии самым выгодным. если б еще армия смогла бы снять осаду - было бы идеально.
кстати, хочу сказать, что не понимаю этих стонов по поводу затопления кораблей - они все равно бы сгнили, при чем довольно скоро после войны. ценность имели только люди, но они в обоих вариантах (и на суше, и на море) попадали на бойню.
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #286273
Второй вопрос: Меншиков как главнокомандующий в Крыму командовал и силами флота? В этом отношении он был компетентен? То есть проще говоря был ли он моряком?
а на что это влияет? оперативное и тактическое руководство флотом он все-равно не осуществлял, кроме общих (топить/не топить, выходить/не выходить в море) вопросов.
СДА написал:
Оригинальное сообщение #286305
как он узнает где фарватеры и т.п?
вы думаете, что на всем союзном флоте не было ни одного моряка, который был бы в севастополе? или что фарватер в севастопольской бухте - метр шириной и каждые 2 метра поворот на 90 градусов?
СДА написал:
Оригинальное сообщение #286305
а откуда противник узнает, что большая часть личного состава с кораблей снята и корабли малобоеспособны?
узнает из процеса проб и ошибок: приплывет, попробует пострелять, получит в ответ слабеенький огонь и сразу узнает. это, знаете ли, не карты - в случае, если блеф не удался, теряешь не только свои деньги, но и много чужих жизней. а перезапуститься с предыдущего места не получится.
sergei-lvov написал:
Оригинальное сообщение #286316
что до альмы, а следовательно и до высадки
А как из одного следует другое? Даже из высадки не следует Альма...
sergei-lvov написал:
Оригинальное сообщение #286316
просчитывал
Просчитывали возможность ударить армией по тока высадившимся и находящимся в беспорядке войскам союзников?
sergei-lvov написал:
Оригинальное сообщение #286316
а на что это влияет?
На многое... Априори Корнилов и Нахимов - не самостоятельные начальники...
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #286328
А как из одного следует другое? Даже из высадки не следует Альма...
Так. я как бы совсем это и не говорил. а говорил я следующее: до альмы (которая была после высадки, следовательно, события, произошедшие после альмы, произошли и после высадки) не было и не могло быть речи о затоплении кораблей ЧФ. они могли появиться и появились только после альмы и, следовательно, после высадки. в общем, обычная хронология.
Рассматриваемая нами тема согласно своего названия ничего не говорит о том, что надо было делать в войне вообще, а только об обстоятельствах, причинах, следствиях и альтернативных вариантах (какое обсуждение истории без альтернативных вариантов действий?) действий, сопутствоваших затоплению кораблей.
все остальное прямого отношения к данной теме не имеет и обсуждаться должно в теме с другим названием (то есть или эту надо переименовать, или новую сотворить, или подходящую из существующих найти).
без обид, конечно.
Отредактированно sergei-lvov (30.08.2010 18:27:55)
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #286331
Просчитывали возможность ударить армией по тока высадившимся и находящимся в беспорядке войскам союзников?
нет, потому что к этой теме эта возможность отношения не имеет.
просчитывалась возможности обороны севастополя при незатоплении кораблей ЧФ.
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #286331
На многое... Априори Корнилов и Нахимов - не самостоятельные начальники...
ну, дык и меншиков не самостоятельный:)
суть в том, что выглядит на то, что он был в достаточной мере компетентен как начальник, чтобы делать правильные выводы из подаваемой ему компетентыми специалистами информации и принимать на основании этого правильные решения. то есть его компетентность как специалиста существенного влияния на ход событий, как на мой взгляд, не оказала. конечно, я могу ошибаться, но пока не вижу где именно.
Отредактированно sergei-lvov (30.08.2010 18:28:53)
Мамай написал:
Оригинальное сообщение #286250
Что ж, давайте заканчивать этот "детский сад".
Поскольку проблемы с понимание некоторых вещей у Вас налицо
Уважаемый, а может быть уже хватит хамить?
Ведь с моей точки зрения у Вас ровно те же проблемы, но я ведь почему то не занимаю перечислением этих проблемы больше половины своих постов. А что будет если последую Вашему примеру? Тема окончательно превратится в срач, да и только. Или Вы только этого и добиваетесь?
Мамай написал:
Оригинальное сообщение #286250
хочу услышать, что Вы понимаете в данном случае под термином - "атака", от которой вы хотите защитить наш флот.
Только, по возможности, конкретно.
Понимаю ровно тоже, что и Вы, пока не увели разговор в сторону.
Чтож, придется напоминать уже в хрен знает какой раз.
Мы говорили о необходимости для флота иметь базу, которая защищала бы его от атаки, подобной русской на Синоп.
Вспомнили?
Как вариант - атака союзного флота на турецкий при Наварине.
Подробности этих атак напоминать надо?
Ну и мы все же услышим ли когда нибудь ответ на вопрос - являлся ли Севастополь базой, способной предохранить русский флот от подобных атак?
charlie написал:
Оригинальное сообщение #286251
1-2.09? Да. Запретил-не разрешил синонимы.
Так я же уже рекомендовал Вам не вырывать отдельные (пусть и очень понравившиеся Вам) слова из контекста.
Какой именно контекст у Кириллова?
Вы обсуждаемую страницу даже выложили здесь, неужели не прочитали?
Ведь если бы прочитали, то не могли бы не заметить приказ Корнилова всем кораблям быть готовым выйти в море именно 2 сентября. И наконец - сетования Кириллова на то, что Корнилов "не решился в тот момент на самостоятельные действия" по выходу в море. Из этого следует, что Корнилов имел право на эти самостоятельные действия. Вот что именно написано у Кириллова.
Согласитесь, что все это никак не согласуется с полученным якобы запретом на выход. Во всяком случае - именно таков контекст Кириллова, и из его статьи сделать вывод о получении какого то запрета нельзя.
Другое дело, что и Кириллов конечно не истина в последней инстанции, и исследования следует продолжать. И если выяснится, что запрет действительно существовал, то это снимет значительную часть вины за поражения с командования ЧФ.