Leopard написал:

Оригинальное сообщение #286188
вам уже отвечал на этот вопрос Пересвет

Вы снова не внимательны!
Пересвет привёл информацию из весьма туманного заявления руководства “Форж э Шантье” о преимуществе котлов Сигоди-Нормана, которое заключалось якобы в том, что при машине в 20 тыс. л.с. “котлы эти, дают преимущество против всяких других (???) систем, экономию в весе в 400 т“. 
А Вы же вообще произвольно переносите это заявление на корабли с машинами разной мощности и с конкретными (а не со “всякими другими” ) типами котлов.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #286173
франковская кораблестроительная школа в то время, очень мягко говоря, не уступала немецкой

Не то что бы я негативно относился к французам и их кораблестроению, но в данной конкретной ситуации решение аналогичной задачи (создание мощной, надежной и по возможности легкой КМУ) я готов отдать предпочтение немцам. Это ИМХО и конечно же без учета того, что франков вынудили применить бельвили. Но даже если заменить виртуально в КМУ "Богатыря" котлы на бельвили - его более мощная силовая установка получается в одном весе с баяновскими?

Zheleziaka написал:

Оригинальное сообщение #286733
Но даже если заменить виртуально в КМУ "Богатыря" котлы на бельвили - его более мощная силовая установка получается в одном весе с баяновскими?

она будет тяжелее, за счет более тяжелых, из за большей мощности, машин и соответственно более тяжелой КУ и большего количества котлов, для обеспечения соответствующей паропроизводительности для машин большей мощности

Отредактированно Leopard (31.08.2010 13:23:02)

мечтатель написал:

Оригинальное сообщение #286729
на соседней ветке уважаемый антон разяснил эту тему весьма популярно( http://www.tsushima.su/forums/viewtopic … 90&p=2 )так что экономия действительно около 400тонн а то и больше:)

Вы имеете в виду это разъяснение?

…
Котлы с кирпичной кладкой и экономайзерами . . . 366,5

Очистители, детандеры (уменьшители давления),

   ци¬стерны для извести.................. 6,5

Донки........................... 9,5

Воздухонагреватели ................... 6,5

Дымовые выходы и дымовые трубы........... 40

Площадки и трапы.................... 15

Трубопроводы....................... 36

Вентиляторы........................ 14

Инструменты и запасные части.............. 28

Питательные цистерны................ 16

Вес котлов без воды.................... 538

С водой в котлах, цистернах и трубах ......... 620,8

Общий вес механизмов с водой ............. 1430

Как видно , собственно котлы (с водой) составляют от этого веса меньше половины.

Теперь считаем вес ЭУ для ЭБР типа Бородино (мощностью 15012 и.л.с.).
Получаем: удельный вес "родных " котлов Бельвиля с экономайзерами и водой = 15012/620,8/1,016= 23,8 и.л.с/т, что очень близко к данным таблицы (22 и.л.с./т)

Потому в принципе достаточно просто пересчитать по соотношению удельных весов разных котлов, полагая остальные элементы неизменными для неизменной мощности.

Т.е. для Ярроу (судя по большой удельной мощности - это котлы миноносцев) котлы будут весить 22/83*620,8= 165 т   ЭУ соответственно 1430-620,8+165=974 т
Для Никлосса 22/26*620,8= 525 т         ЭУ 1430-620,8+525=1334 т
Для Нормана-Сигоди (тоже легковатые котлы по таблице, как бы не для легких крейсеров) котлы 22/60*620,8= 228 т  ЭУ 1430-620,8+228=1037 т

Шихау ЕМНИП использовала Нормановские котлы с незначительными изменениями.


Итого:
для установки в 15012 л.с.
С котлам:
бельвиля (с экономайзерами) 1430 т
ярроу*                                     974 т
Никлосса                                1334 т
Нормана                                  1037 т

Этот расчёт не корректен, т. к. его автор допустил ряд весьма сомнительных упрощений, да и просто ошибки.
Так например, он считает мощность ЭУ “Бородино” почему-то равной 15 тыс. и.л.с. (?), хотя её проектная мощность составляла 16,3 тыс. и.л.с.. Кроме того, мощность котлов была всегда больше мощности ПМ, т. к. часть её расходовалась на обеспечение работы различного вспомогательного оборудования корабля. В данном случае, общую мощность котлов “Бородино” можно определить исходя из данных, приведенных в той же таблице из ВКАМа 1901 года.
       
Для котлов Бельвиля с экономайзерами на 1 и.л.с. приходилось 2,36 кв. фут нагревательной поверхности. Котлы “Бородино” имели общую нагревательную поверхность в 3872,8 кв.м или 41678,8 кв. фут., поэтому их максимальная мощность составляла – 41678,8/2,36 = 17664 и.л.с.
Далее, anton считает, что полные веса котельных групп прямо пропорциональны удельным весам котлов (?), что в принципе неверно, т. к. например из общего веса котельной установки “Бородино” на собственно “котлы с кирпичной кладкой и экономайзерами” приходилось 366,5 Т, а остальные 254,3 Т – это вес очистителей, детандеров, донок, воздухонагревателей, дымовых выходов и дымовых труб, площадок и трапов, трубопроводы, вентиляторов, инструментов и запасных частей, разного рода цистерн, котельной воды.
Разумеется, этот “остальной” вес может варьироваться в зависимости от типа и количества котлов (скажем вес запасных частей), но не в 3 же раза (!), как в расчёте anton’а для котлов Бельвиля и Нормана. Так, только по весу котельной воды ошибка в этом расчёте составляет порядка 100 Т, т. к. по таблице ВКАМа котлам Нормана необходимо почти в 1,5 раза больше воды по сравнению с котлами Бельвиля. 
Да и вообще, вызывает большие сомнения возможность применения данных из ВКАМа (в частности значений удельных весов котлов) для реальных расчётов, потому как другой, не менее авторитетный, справочник приводит несколько иные величины: для котлов Бельвиля - вес котла ок. 20 кГ на 1 и.л.с. или до 115 кГ на 1 кв.м нагревательной поверхности, для котлов Нормана – вес котла ок. 13 кГ на 1 и.л.с. или ок. 78 кГ на 1 кв.м нагревательной поверхности. (Военная энциклопедия, т. VI. – С.-П. : Т-во И. Д. Сытина, 1912, с. 459, 461.)
Поэтому, для получения в расчётах наиболее близких к действительности результатов, необходимо исходить не из обобщённых значений характеристик котлов, указанных в разного рода справочных изданиях, а использовать спецификационные значения этих характеристик для реальных моделей котлов, установленных на конкретных кораблях.

Good написал:

Оригинальное сообщение #287062
по таблице ВКАМа котлам Нормана необходимо почти в 1,5 раза больше воды по сравнению с котлами Бельвиля.

посмотрите в таблицу внимательно, воды надо меньше на 20 %

Отредактированно мечтатель (31.08.2010 22:04:18)

мечтатель написал:

Оригинальное сообщение #287192
посмотрите в таблицу внимательно, воды надо меньше на 20 %

То есть как?
В бельвилевском котле для достижения мощности в 525 и.л.с. требовалась 1 тонна вода, а в нормановском (который ещё и Сигоди), этой тонны хватало только для 365 и.л.с. Потому, для получения мощности в 525 и.л.с. в котле системы Нормана-Сигоди должно было быть 525/365=1,438 Т воды. Т. е. при одинаковой мощности для котла Нормана-Сигоди требовалось в 1,48 раза воды больше чем для котла Бельвиля.

мечтатель написал:

Оригинальное сообщение #287194
так,что вес взят с арматурой:(

Не понял - с какой арматурой?

Отредактированно Good (31.08.2010 23:01:23)

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #287774
зачем нужно ставить дополнительное вооружение на "Баян". Реального вооружения вполне достаточно для выполнения функций силового разведчика.

Чем больше, тем лучше. Тем более, что ещё на стадии проектирования заказчику было желательно иметь на нём 10-152мм орудий, а не 8.

Отредактированно Пересвет (01.09.2010 19:14:31)

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #288087
это как ???

По всей видимости, надо понимать так: больший вес машин, не всегда означает больший вес всей ЭУ.

Good написал:

Оригинальное сообщение #288149
у “Адзумы” чуть больше

источник на вес КМУ Адзумы можно

Good написал:

Оригинальное сообщение #288309
ЭУ, скажем, крейсеров “Аскольд” и “Новик”.
Эти корабли тоже строились практически одновременно, оба имели по 3 ПМ и котлы одинаковой системы.

котлы у Новика - Шихау, сиречь Норманы, у Аскольда - Шульцы... их роднит только то, что и первые и вторые - треугольные

Good написал:

Оригинальное сообщение #288309
Ну хотя бы - Александров А. С., Балакин С. А. “Асама” и другие. //Морская кампания № 1, 2006, с. 6, 8.

если вы об этом :
Распределение весовой нагрузки
Статьи нагрузки,т    «Асама»    «Токива»    «Идзумо»    «Иватэ»    «Якумо»    «Адзума»
Вес корпуса и оборудования    3292 33,9%    3258 33.7%    3549 36,4%    3383 35,9%    3791 39.3%    3665 39,5%
Броня    2699 27.8%    2697 27,9%    2632 27,7%    2638 28,0%    2585 26.8%    2459 26.5%
Устройства и системы    466 4.8%    464 4,8%    466 4.9%    462 4.9%    424 4,4%    427 4,6%
Вооружение    1214 12.5%    1218 12,6%    1226 12.9%    1225 13.0%    926 9,6%    919 9,9%
Машины и котлы    1437 14.7%    1431 14.8%    1121 11.8%    1121 11.9%    1322 13.7%    1206 13,0%
Нормальный запас угля    602 6,2%    599 6.2%    599 6,3%    584 6,2%    598 6,2%    603 6,5%
Водоизмещение нормальное    9710 100%    9667 100%    9503 100%    9423 100%    9646 100%    9278 100%

ТТХ броненосных крейсеров
    «Асама»    «Идзумо»    «Якумо»    «Адэума»
Водоизмещение, т:
нормальное
полное    9710
10519    9503
10305    9646
10288    9436
10110
Размерения, м:
длина наибольшая
длина между перпендикулярами
ширина
осадка средняя    134,72
124,76
20.5
7,42    132,78
121,92
20,94
7,24    132.3
124,2
19,6
7,3    137,8
131,5
18,1
7,21
Число и тип котлов    12 цилиндр.    24 Бельвиля    24 Бельвиля    24 Бельвиля
Мощность механизмов инд. л.с: по проекту/достигнутая на испытаниях    13000/18000*
13000/18227*    14500
15709    15500
17193    17000
16600

то...в этих таблицах  не совпадает например нормальное водоизмещение, у того же Адзумы разница почти в 200т, так что особого доверия они не вызывают, а что касается приведенного в них веса и мощности КМУ японских корабликов, то невольно напрашиваются несколько выводов:
1. не верно приведены веса КМУ
2. не верно приведены мощности КМУ
3. а если пункты 1 и 2 верны, то... КМУ изготовлены из материалов с антигравитационными свойствами 

Отредактированно Leopard (03.09.2010 13:11:46)

SashaD написал:

Оригинальное сообщение #288850
А не проще ли было просто довооружить Баяна, как было в ПМВ: 3-203, 12-152 ?

Для этого придётся 75мм орудия снимать, что перед РЯВ было недопустимо.