артём написал:

Оригинальное сообщение #289896
Ни чего. Заказали и не только для крейсеров, а и для ЛК и ЭМ.

Поставим вопрос иначе , почему заказчик не выполнил заказ ?

артём написал:

Оригинальное сообщение #289899
Часть немцы не стали поставлять противнику, часть нейтралы отложили до конца войны. Перезаказывали в Англии и Америке.

Оленька, всё есть книгах.  Более того, к обсуждению - какие крейсера строить, это мало относиться

Относится , так как вы сами сказали

артём написал:

Оригинальное сообщение #289884
Вовсе не факт.  Поскольку завод, по сути, лишь собирал оборудование заказанное в других местах.

В мирное время я так думаю оборудование было бы поставленно в срок ,а во время войны понятно что у немцев не закажеш,  у англичан и французов заводы своими заказами заняты .

артём написал:

Оригинальное сообщение #289651
Да же не готов спорить, пока вы не укажите критерии по которым стоит оптимизировать крейсера. Видимо они отличны от требований МГШ (окончательно сформулированных в 08 году)?

Смотрите “тактические задания для проектирования легкого крейсера для Балтийского моря”, разработанные МГШ в начале 1912 года.

артём написал:

Оригинальное сообщение #289651
С точки зрения же экономики, более дешёвые крейсера предпочтительнее.

Для прояснения “экономического вопроса” давайте сравним “Светлану” с кораблями аналогичного назначения потенциального противника - например с КрЛ типа “Грауденц”, заложенными на год раньше русских крейсеров.
“Грауденцы” существенно уступали “Светланам” в толщине бортового бронирования и скорости хода, а вес бортового залпа русского корабля был в разы (295 кГ против 104 кГ) больше германского.  Поэтому можно утверждать, что по всему комплексу боевых характеристик “Светлана” была эквивалентна не менее чем двум “Грауденцам”. 
Стоимость германского крейсера составляла ~ 8,8 млн. марок или около 4,1 млн. руб., “Светланы” (с вооружением и др. “имуществом Морведа”) - ~ 10 млн. руб. 
Вследствие своеобразного “ценообразования” на русских верфях, средняя стоимость постройки одной тонны водоизмещения КрЛ в Германии была в 2 раза меньше (данные на 1910 год) чем в России.
Т. о., если бы “Светлана” строилась в Германии, то её стоимость составила никак не более 6 млн. руб.  Поэтому при сравнении с ценой двух “Грауденцов” “Светлана” стоила почти в 1,4 раза (!) дешевле.
Прицип  “Concentration of Power”, реализованный в проекте “Светлан”, позволял также отчасти решить проблему нехватки существующих стапелей и сократить расходы на строительство новых.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #289692
Т.е. с 1907 г. отказ от достройки Баянов-2 обошелся бы дороже, чем их достройка?

В реале так вопрос не ставился, т. к. если бы морвед отказался от достройки “русских” “Баянов”, то он бы всё равно не получил новых ассигнований на постройку других кораблей, да и ГосКонтролёр безусловно не одобрил такое необоснованное списание двух корпусов, на которые уже были затрачены значительные средства.   

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #289692
Т.е. достройка Баянов-2 если и не погубила постройку еще одного Рюрика-2, то лишила РИФ нескольких ЭМ или ПЛ?

На постройку указанных ЭМ и ПЛ (плюс плавбаза ПЛ для Балтики) было выделено около 20 млн. руб. Эти средства были израсходованы не только на достройку “Баянов”, но и балтийских и черноморских ЛК, ремонт и модернизацию старых кораблей.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #289692
А внутри бюджета Морведа как средства распредилялись в этот период?

Если Вас интересуют расходы по статье “Новое судостроение”, то, например, если в 1910 году они составили 10,5 млн. руб. (общая сумма морского бюджета – 112,7 млн. руб.), то в 1911 – уже 39,7 млн. руб. (из 120,9 млн. руб.).

артём написал:

Оригинальное сообщение #289700
Совершенно не понятно откуда выводы.

Да где же это Вы выводы углядели?
Повторяю ещё раз

Good написал:

Оригинальное сообщение #289679
“При свершении планов” балтийские КрЛ должны были быть готовы к испытаниям – первые два к августу 1915 года, остальные – в октябре 1915 года.

артём написал:

Оригинальное сообщение #289700
При этом МТК не провёл анали возможностей Ревельского завода. По факту, у завода и не было возможности сдать корабли в срок.

А это откуда Вы взяли?

артём написал:

Оригинальное сообщение #289700
Однако, опять так и элементарный анализ возможностей завода, приводит к мысли о нереальности сроков.

Нет. Мысль неверная.
К 1914 году на Путиловской верфи “был возведен большой эллинг новейшего типа, представлявший собой высоко поднятый шатер из ажурно переплетенных стальных конструкций, покоившихся на восьми колоннах. Он был оборудован восемью мостовыми кранами по 7,5 т каждый, и приспособлен для одновременной постройки двух линейных судов, либо одного тяжелого корабля и двух легких крейсеров.” Т. е. строя одновременно всего лишь 2 КрЛ верфь наоборот - была недогружена.

артём написал:

Оригинальное сообщение #289700
Теперь задам простой вопрос - укажите какой нибудь НК РИФ, близкого водоизмещения, у которого от срока закладки до срока сдачи прошло два года (вернее менее двух лет).

Вопрос некорректен, т. к. до “Светлан”, “НК РИФ близкого водоизмещения” строились на казённых заводах, которые в силу ряда известных причин делали это дело весьма не быстро.

артём написал:

Оригинальное сообщение #289700
Т.о. в отличии от строительства ЭМ, сроки строительства крейсеров ИЗНАЧАЛЬНО не реальны. Т.е. это обычная победа комерсантов над государством, подозреваю не без откатов лицам принимающих решения.

Нет.
В случае нарушения “коммерсантами” контрактных сроков строительства, на них накладываются крупные штрафы. Поэтому эти “коммерсанты” были заинтересованы не в уменьшении, а в увеличении сроков.

артём написал:

Оригинальное сообщение #290224
ТАКТИЧЕСКИХ заданий на ПРОЕКТИРОВАНИЕ не бывает.

Ну значит, в отличие от Вас, в МГШ этого не знали.

В докладе МГШ морскому министру от 3 апреля 1912 г. говорилось: “Направляются на утверждение новые тактические задания для проектирования легкого крейсера для Балтийского моря взамен таковых, утвержденных Вами 18 июня 1911 г.”

(Цветков И. Ф. Гвардейский крейсер “Красный Кавказ” – Л. : Судостроение, 1990, c. 58.)

артём написал:

Оригинальное сообщение #290224
Требования же к легким крейсерам сформулированны ранее.

Когда же именно и в каком документе?

артём написал:

Оригинальное сообщение #290224
Прошу лишь указать что вы понимаете по "экономическим вопросом"? Немецкие крейсера были меньше Свертлан....

Я понимаю, что по критерию “стоимость-эффективность” меньший по размерам корабль далеко не всегда оказывается лучшим и в конечном итоге дешёвым.

артём написал:

Оригинальное сообщение #290224
Бред же "незнанцев" обсуждать не интересно.....

Однако! "Незнанцы" - это что или это кто?

артём написал:

Оригинальное сообщение #290224
В ваше изложении..... Фактически это не так.

Нет.
Это не моё изложение. Я привёл цитату из работы Виноградова (Виноградов С. Е.  Последние исполины Российского Императорского Флота. - СПб.: Галея Принт, 1999, с. 88.).

артём написал:

Оригинальное сообщение #290224
...на заводах с худшим оборудованием (оснащением) чем "казенные".

Это Ваше ИМХО или Вы можете привести какой-нибудь более серьёзный источник?

Мне совершенно не понятно что вы хотите доказать.

Если то, что не помню указанную книгу наизусть, то сразу соглашусь.
Если то, что Светланы были оптимальными кораблями для условий ПМВ, то попросил бы доказательств.

Если то,.....  Просто вас не понимаю.

Good написал:

Оригинальное сообщение #290347
Нет.
Это не моё изложение....

Видимо стоит почитать о строительстве новиков. Путиловская верфь подписалась на строительство 8-и кораблей, только у себя...

Good написал:

Оригинальное сообщение #290354
В "указанной мною книге" такая информация отсутствует.

Если речь о Виноградове, то готов согласиться. У Цветкова же есть краткое описание состояния ревельского завода.

артём написал:

Оригинальное сообщение #289977
Лучше об этом знать. Просто напросто поискать данные о состоянии заводов и их возможностях.

Надо уметь работать на том что есть . Тем более что  сказано прблемма была в том что строить не из чего было .

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #290365
Тем более что  сказано прблемма была в том что строить не из чего было .

При правильном разнесении заказов по времени, построили бы и больше. К примеру, одновременный заказ большого количества брони, просто задушил  завод.

Отредактированно артём (07.09.2010 01:11:42)

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #290371
Ничего страшного не описали

Конечно ни чего страшного. Если не учитывать что к моменту закладки кораблей механический цех был не готов.

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #290371
Война помешала . Но в 1912 году ни у кого не было уверенности,  что она именно в 14 году начнется .

Да же когда она уже мешала, были черезвычайно чудные решения. Да и до войны, решения были замечательные. Об этом можно долго говорить....

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #290371
Это как ? Заказать броню  в 1906 году ?

Вот те раз. А о чем же тут трещу? Заказывать первую серию крейсеров надо было раньше.

артём написал:

Оригинальное сообщение #290356
Видимо стоит почитать о строительстве новиков. Путиловская верфь подписалась на строительство 8-и кораблей, только у себя...

А где можно почитать о том, что якобы именно строительство этих ЭМ повлияло на сроки постройки КрЛ?
На самом деле, наблюдающий от ГУК за постройкой крейсеров на Путиловской верфи полк. Храповицкий приводил следующие действительные причины задержек: “Не говоря о забастовках, которые все время тормозят дело и по поводу которых ничего вперед знать нельзя,— писал полковник,— часть котельного материала и отливки кронштейнов гребных валов для обоих крейсеров, заказанные германским заводам, в связи с начавшейся войной не доставлены и их перезаказ другим фирмам безусловно вызовет задержку в постройке крейсеров”.

артём написал:

Оригинальное сообщение #290359
Есть технические задания на проектирование на основании тактических разработок (исследований).

В смысле? Где есть?

артём написал:

Оригинальное сообщение #290362
У Цветкова же есть краткое описание состояния ревельского завода.

Ну и где же у него указано, что “оборудование (оснащение)” этого завода было “худшим” чем на неких (?) казённых?

артём написал:

Оригинальное сообщение #290367
...эта уродина...

Давайте не будем спорить о вкусах!

артём написал:

Оригинальное сообщение #290472
Врят ли где то можно вычитать именно такую конкретику. Речь идёт о том, что Путиловский завод, был перегружен заказами.

Так Вы и по якобы “перегрузке” не можете вычитать конкретику. Но это и не удивительно, т. к. на самом деле мощности Путиловской верфи позволяли одновременно строить ЛК и 2 Кр в большом эллинге, 4 ЭМ в эллинге для миноносцев и 2 ЭМ на двух открытых стапелях. А в действительности на стапелях одновременно строились максимум 2 КрЛ и 6 ЭМ. Найдите разницу.

артём написал:

Оригинальное сообщение #290472
У него и готовности крейсеров, при одновременной закладке, была ниже.

Ниже чем где?

артём написал:

Оригинальное сообщение #290472
Если же обратить внимание на конктрактные условия, так они вообще были сорванны.

Если обратить внимание на контрактные условия, то они были сорваны по причине форс-мажорных обстоятельств, вызванных войной.

артём написал:

Оригинальное сообщение #290472
МГШ. Об этом есть практически во всех монографиях.

Ошибаетесь.
“Об этом” нет “практически во всех монографиях”.

артём написал:

Оригинальное сообщение #290472
Однако, если внимательно почитать монографии о кораблях того периода, то вполне можно сделать выводы...

Понял. Т. е. это Ваше личное мнение, которое Вы не можете подтвердить ни реальными фактами, ни даже ссылками на конкретные источники.

артём написал:

Оригинальное сообщение #290472
Спорил и не о вкусах. Выдвигал мнение об ошибках Российского руководства.

Вы полагаете, что если Вам не нравиться внешний вид “Светлан”, то это “ошибка Российского руководства”?