Ольга написал:

Оригинальное сообщение #300155
...Попытки беря пример с США клепать класические авианосцы заведомо провальны . Амеиканцы все равно сделают больше и гораздо . (это не значит что вообще строить класические авианосцы не надо было ,  но в количестве 3 -4 ) ...


Вот тут и был наш ответ тавкр . Он меньше , несет меньшее крыло , но при замене авиации , они могли бы достаточно обеспечить пво соединений надводных кораблей , их самолеты дро, могли давать целеуказания апл проекта 949 .

Вот тут с вами соглашусь. Сам удивлён. Однако, американцы, не могли "наклепать" АВ больше в несколько раз. Проблемма в другом, АВ у них было достаточно много.

Вот тут, это про ТАВКРы, незнание вопроса. Не путайте 1143.5 с предыдущими кораблями.
1143 не могли обеспечить ПВО соединения (принятим на вооружение Гарпуна, это было катастрофой). Собственно в этом и причина появления переходного 1143.5. Пятый ТАВКР, мог обеспечить ПВО соединения. Собственно это логическое развитие линии ТАВКРов, это итого. Дальнейшее усиление крыла, делает из НК АВ. Всего то надо понять, что при превосходстве противника в воздухе, ПВО ключевой элемент НАСТУПАТЕЛЬНО доктрины. 1143.5 оптимальный корабль для такой доктрины. Следующим логическим шагом, было разделение линии ТАВКРов на две - АВ и авианесущие НК умеренного водоизмещения (под различное назначение).
Если бы программу Яковлева не зарезали, мы получили бы третий тип авианесущего НК, в размерених (примерно) от 1155 до 1164.

артём написал:

Оригинальное сообщение #300280
Вот тут, это про ТАВКРы, незнание вопроса. Не путайте 1143.5 с предыдущими кораблями.

Не путаю,  я и сейчас считаю, что 1143 первые 4 корабля легко подвергались модернизации . Можно было на каждый поставить по 18 истребителей 12 вертолетов и 3 -4 самолета Дро .В результате если рассматривать ситуацию на середину 80 х то можно себе представить авианосную  группу в составе ( 1 - 2 тавкр ) 1 крейсер 1164 проекта  2 апл проекта 949 и кораблей охранения . Конечно 18 истребителей на одном Тавкр это мало но если обьединять их попарно то будет уже 36 . Если же с самого начала настроится на то что они будут действовать парой то можно изменить состав крыла на каждом из них до 20 истребителей 10  вертолетов и 2 самолетов дро . (40 итребителей будет уже достаточно что бы обеспечить устойчевую оборону соединения )
Со следующих кораблей (11435 итд ) каждый тавкр будет ядром своей группы . В принципе уже имеющихся самолетов вполне хватало на то что бы прикрыть соединение с воздуха и в случае нобходимости защищать интересы СССР зарубежом (если какой либо царек захочет нашу собственость прибрать к рукам )
Авианосцы типа Ульяновск могли бы быть средством качественного усиления авианосной группы (из за возможности базирования на его ударных самолетов )
А як 141 в перспективе можно было бы стать при необходимости вместо вертолетов на Тавкр

варяжец написал:

Оригинальное сообщение #300290
И на наших "Минсках"-"Киевах" изначально базируются "Харриеры". Перестают ли наши корабли быть столь неудачными? Особенно, в сравнении с "Инвинсиблами"/"Гермесами"

Представим что на них поствили миг 23 . И сравним с Инвисиблами . Кто Кого ?

Отредактированно Ольга (23.09.2010 13:09:41)

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #300291
Не путаю,  я и сейчас считаю, что 1143 первые 4 корабля легко подвергались модернизации . Можно было на каждый поставить по 18 истребителей 12 вертолетов и 3 -4 самолета Дро .

А нарисовать можете для наглядности?

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #300291
Не путаю,  я и сейчас считаю, что 1143 первые 4 корабля легко подвергались модернизации ....

Посмотрите на Горшкова, вот она лёгкость модернизации. При этом корабль совершенно теряет ударные качества и не преобретает полноценные качества ПВО.

Для противостояния АУГ, необходимы тяжелые истребители. Для повреждения больших НК и потопления средних, нужны тяжелые ПКР. При этом, всё балансирует на тонкой грани - заставить противника действовать на пределе (желательно за пределом) радиуса его ударных самолётов.

Для несения тяжелых истребителей 1143 мал и неудачно скомпанован. Это не АВ, это авианесущий противолодочный крейсер с ударным комплексом. В любом другом представлении, это будет крайне неудачный корабль.

H-44 написал:

Оригинальное сообщение #300047
А не была ли вообще порочной (в смысле невыполнимой и потому бессмысленной) задача "активной" ПЛО, т.е. слежение за ПЛАРБ вероятного противника? Как мне думается успеть их уничтожить до залпа и тем самым уменьшить ущерб от массированных ядерных ударов не возможно в принципе... может и не стоило такие задачи ставить и строить под них крупные НК ПЛО (коих у нас намного больше оказалось чем ударных/многоцелевых)?

На момент начала проектирования и закладки первых противолодочных крейсеров шансы расценивались как вполне приличные, учитывая, что "Поларис А-1" обладал дальностью полета 2200-2400км, а цели находились в глубине территории СССР, а не на берегу Норвежского или Восточного средиземноморья . Имея (согласно первоначальным планам) по 4-5 1123 в каждом из районов боевого патрулирования ПЛАРБ США можно было надеятся на ослабление ядерного удара по нашей территории, для его срыва необходимы силы ПЛО сопоставимые с американскими. Но темпы развития американских БРПЛ намного превзошли темпы строительства наших ПКР, к моменту спуска на воду "Москвы" (1965г) дальность "Поларис" А-3" достигла 4600км (возможно именно этим неприятным фактом обьясняется пауза в закладках крейсеров в Николаеве с июля 1966 до октября 1968, "Киев"-1, хотя не исключен "китайский фактор", с лета 1966 маоисты на Амуре были страшнее амов в океане), в разработке был "Посейдон" с 4700-5600км, но в это время СССР интесивно обзаводился базами в "третьем мире" (Сомали, Египет, Гвинея) что давало возможность совместить районы патрулирования базовой авиации ВМФ и БРПЛ США, экономика Союза росла на 30-40% за пятилетку что предполагало резкое увеличение количества кораблей океанской зоны в сотаве нашего флота (1134 планировали построить ЕМНИП 32 штуки). При таких исходных в конце 1960-х-начале 1970-х перспективы борьбы с ПЛАРБ оценивались как достаточно оптимистичные.
1980-е, с "Трайдентами" и провалами в "третьем мире" совсем другая история...

артём написал:

Оригинальное сообщение #300304
Посмотрите на Горшкова, вот она лёгкость модернизации. При этом корабль совершенно теряет ударные качества и не преобретает полноценные качества ПВО.

Интересно, зачем он индусам в таком разе? Если только - более, чем достаточно, для пакистанцев?

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #300326
2 -3 самолета дро .

Назовите модель...

И, как я понимаю, от идеи пороховых ускорителей и тормозных парашютов Вы не отказались?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #300332
И, как я понимаю, от идеи пороховых ускорителей и тормозных парашютов Вы не отказались?

Нет что в этом невозможного ?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #300332
Назовите модель...

Придется разрабатывать .

Ольга написал:

Оригинальное сообщение #300356
Нет что в этом невозможного ?

Для Вас вероятно нет.
Но вспомните одну цифру - длину полётной палубы "Киева" и сопоставьте с еще двумя цифрами:
- разбег МиГ-23 - 500 м (пороховые ускорители позволят сбросить 20-25 % );
- пробег МиГ-23 - 750 м (500 м - с тормозным парашютом).

Отредактированно Eugenio_di_Savoia (23.09.2010 15:03:39)

Я, если можно, подведу некоторый итог:
1) корабли проектировались для противодействия американским ПЛАРБ;
2) считалось, что недостатки вертолетов для противолодочной борьбы можно преодолеть, и новое поколение вертолетов ПЛО даст скачкообразное увеличение эффективности;
3) поскольку американский флот прикрывал развертывание своих ПЛАРБ, корабли получили ударный ракетный комплекс. Американский флот ПКР на вооружении не имел, поэтому опасность представляли, главным образом, АУГ, причем самолетам пришлось бы прорывать систему ПВО. "Базальты" должны были заставить АУГ держать дистанцию и связывать часть авиагруппы, благодаря этому ПВО советской корабельной группировки можно было считать удовлетворительной;
4) рост дальности БРПЛ настолько увеличил районы патрулирования ПЛАРБ, что концепция борьбы с ними посредством ТАВКР стала неэффективной в принципе;
5) скачка эффективности вертолетов ПЛО не произошло;
6) появление американских ПКР различных видов базирования сделало все советские корабельные группировки очень уязвимыми без истребительного прикрытия.
Таким образом, концепция ТАВКРа исходила из неверных предпосылок дальнейшего развития морских вооружений. Сам ход этого развития привел к эволюции ТАВКРов в АВ.
Идея СВВП была перспективна, но не для немедленной разработки боевой техники, а для дальнейших исследований.
Использование ТАВКРов для несения самолетов обычной схемы без соответствующего авиатехнического оборудования (катапульта, аэрофинишеры) было бы просто опасным как для пилотов, так и для корабля.
СССР не имел опыта проектирования и постройки как авиацианесущих кораблей, так и палубных самолетов. Желающих поделиться опытом не было (хотя, может Индию бы чем-то заинтересовать?).
Резюме: ТАВКРы были спроектированы, исходя из неверных предпосылок, что обусловило их фактическую невысокую эффективность. Их постройка дала необходимый опыт, но постройка малого АВ вместо "Киева" вполне возможно дала бы его еще больше.

Мы забываем и ещё об одном немаловажном факторе. Может быть во второй половине 60-х и в 70-х годах наши руководители и не "глобалили" так далеко и глубоко в отношении перспектив развития отечественного ВМФ, потому что любой военный конфликт с США однозначно трактовался нашим руководством как ракетно-ядерный, где однозначно досталось бы и им, и нам. Досталось бы и Европе, поделенной в то время на два лагеря. Но Штатам, из-за более меньшей площади, чем площадь территории СССР, досталось бы больше. И бесхозные, оставшиеся в живых американские и советские корабли, сначала добивали бы друг друга, а потом их судьба никого бы уже не волновала.
Амеры это понимали ещё в те времена. Им хотелось и жить, и чтобы Союза не было. И сделали они это невоенным путём. Дело осталось за малым: взять под контроль оставшееся ядерное оружие путинской России. И наши ресурсы- у них в кармане.

Mihael, спасибо! Не ожидал, что она такая старенькая - аж 96 года.

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #300397
1,2.

Если "нарисуем - будем жить", то всяк удобнее 3. - соорудить трехсотметровый пароход - сиречь "КУЗЮ БРЕЖНЕВА"