[color=red]Продолжение про "непотопляемый броненосец в Жёлтом море" здесь/color] http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 20#p303820

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #302341
вот стояли бы корабли в ПА с сетями , как положено, а тут- Того, и не с миноносцами ночью, а утречком с главными силами. Тогда бой пришлось бы принимать на якоре, не маневрируя. В каком бы случае "оргебли" больше?

Сети не закрывали оконечности, Ретвизан и Цесаревич своё по любому огребли.Паллада, как дежурный крейсер, сети не имела права ставить. Именно, как дежжурный крейсер, её и атаковали.Можно полюбоватся на примере Аскольда:http://radical-foto.ru/fp/3ecef7d6fce64ef0b26cfe853f95130f

Aley написал:

Оригинальное сообщение #716582
Я/понцы так точно стреляли?

Пока не начался огонь, ДА! В "Палладу" попали уже по "остаточному."
В П-Х они тоже неплохо орудовали, пока не начался зенитный огонь.

Отредактированно Feminnem (24.07.2013 04:25:20)

Aley написал:

Оригинальное сообщение #716582
Я/понцы так точно стреляли?

Feminnem написал:

Оригинальное сообщение #719619
Пока не начался огонь, ДА!

Корабль на якоре вращается от ветра-течения и нос-корма неприкрытые сетями меняют свое положение. Очень сомневаюсь, что японские Мн сумели прицельно выстрелить в нос или корму.

Feminnem написал:

Оригинальное сообщение #719620
Владивосток.

Почему? С позиции флот будет целее - тогда согласен... Для активной войны ПА лучше. Другое дело что к началу РЯВ система верхов накосячила по разным ведомствам, в основном г-н Витте, что в 1904 получили то что получили...

Располагать сколько-нибудь заметные силы флота во Владивостоке = глупость. Здесь эти силы будут находиться в стратегическом Зазеркалье – они ничего не охраняют и никому не угрожают.
 
Объективная необходимость диктовала Японии в конфликте с Россией ставить целью захват Маньчжурии, прежде всего Южной.  Для этого нужно было высадить на материк армию численностью не менее 300 тыс. человек  и снабжать эти 300 тысяч всем необходимым в течение как минимум года.
   Позволю себе выделить слово «снабжать» .
   Согласно [1], стр. 69,    операционными направлениями японской армии являлись:
1) от Саходзы (вблизи устья Ялу) через Фынхуанчен и Феншуйлинский перевал по гористой малодоступной слабозаселенный местности на Лаоян, 220 км.
2) Дагушань – Лаоян, 170 км, и Дагушань – Хайчен. 140 км и Дагушань – Гайчжоу. Все три пути пересекают горные хребты.
3) Бицзыво – Цзинчжоу (расстояние не указано) .
   Только последнюю операционную линию можно рассматривать как работоспособную.
   По Левицкому, [1], стр. 52: «Доставка продовольствия к 1ой армии сосредоточенной в Фынхуанчене, потребовала 60000 кули с ручными тележками, на протяжении 75 км.»  На стр. 77 численность 1ой армии определяется в 45 тыс. человек.  Простейшая итерационная оценка дает 1ой армии, действующей по Лаояном, обоз чуть ли не в полмиллиона человек:  60000+140000+320000.  Разумеется, это всего лишь грубая оценка, но она дает представление о порядке цифр.
    Опять-таки согласно Левицкому, [1] стр. 53: Устройство японского тыла испытывало трудности из-за недостатка гужевого транспорта, что оказало решающее влияние на медлительность развития операции: армии Куроки потребовалось четыре месяца для того, чтобы пройти свой путь от Ялу до Лаояна - всего около 250 км.  Строительство полевых дорог в дальнейшем ослабило кризис снабжения. … К началу октября полевая узкоколейка была доведена до Фынхуанчена».  Фынхуанчен – это приблизительно чуть менее трети пути от Саходзы до Лаояна, впереди – перевалы через Феншуйлинский хребет. То есть за пять месяцев (бой у устья Ялу 26.02-01.05), май, июнь, июль, август, сентябрь – японцы провели менее трети  потребной железной дороги, вдобавок – узкоколейной полевой дороги, работающей в горах.  Как бы ни была плоха Транссибирская магистраль, но она все же имела широкую колею и проходила в основном по равнине.   
   Вывод который я предлагаю: если японцы не смогут захватить Дальний и базировать свои армии на район Дальний – Инкоу, то войну они проиграют просто потому, что разорятся.  Просто не смогут снабжать армию под Лаояном, перетаскивая военные грузы по горам Северной Маньчжурии. Единственный шанс Японии – высадиться под Бицзыво и захватить Дальний и ,Инкоу.

Из вышесказанного ясен мой тезис:  главная задача Тихоокеанского флота – не дать японцам снабжать армию,  опираясь на порты Ляодунского полуострова, конкретно – на Бицзыво.  Подчеркиваю: не высадиться, а снабжать.

То есть все сколько-нибудь боеспособные корабли должны находиться в Порт-Артуре (ну разве что Боярина и пяток дестроеров побыстроходнее можно отправить во Владивосток для ведения «партизанских действий»).

   При сколько-нибудь грамотном руководстве задача удержания побережья Ляодуна силами флота не видится неразрешимой.

К большому сожалению, до сих пор в общем доступе не появилась работа Тимченко-Рубана "Нечто о Порт-Артуре и вообще об организации крепостной обороны", сама книга или соответствующие номера Военного сборника, и приходится довольствовать выдержками из неё в тех или иных изданиях.
Вот здесь https://viewer.rusneb.ru/ru/000199_0000 … heme=white приводится выдержка с цифрами расчета первоначального проекта устройства "Артурского порта" (32 424 000 руб.) и сколько отпустили, по годам, на портовые работы до 1904 года (в итоге 11 699 845 руб.).
Как видим, морское министерство запрашивало весьма существенную сумму, на фоне которой смета порта Дальний (раза в три меньше) не столь и велика.
Но меня заинтересовала итоговая цифра, поскольку ранее в "Отчете за время с 1904 по 1913 гг. о результатах ревизии расходов, вызванных войной с Японией" Временной ревизионной комиссии по поверке вызванных войной с Японией расходов сталкивался в ней с фактическими расходами морского министерства на оборудование порта "Артур".
В указанном отчете есть приложение "Сведения о расходах, произведенных на оборудование крепости и порта "Артур" за время с 1898 г. по 1912 г.". И там касательно расходов морского министерства указано https://www.prlib.ru/item/355898#v=d&am … 4677734375
Параграфы 23 и 24 - это как раз "Расходы по оборудованию и улучшению порта Артур". При сравнении цифр, приведенных Тимченко-Рубаном с цифрами в Отчетах Государственного контроля по исполнению Государственной росписи и финансовых смет за 1898 -1903 можно увидеть, что период 1900-1902 бьётся один в один. В росписях 1898 и 1899 годов отдельных параграфов расходов на порт Артур не было, отчего приходится доверять цифрам за эти года Тимченко-Рубану. В 1903 году фактический расход по росписи был 2 352 704 руб., что  меньше чем у Тимченко-Рубана - 4 105 000 руб.. За 1904 год Отчета госконтроля в общем доступе пока нет. Но в государственной росписи за 1905 по параграфу расходов в 1904 году (в росписях практиковалось указывать фактические расходы предыдущего года) на порт Артур указано 2 197 296 руб., хотя изначально в росписи на 1904 год испрашивалось 3 350 000 руб.
Итак, Отчет о ревизии расходов приводит фактические расходы на оборудование порта Артур 7 392 765 руб., причем это явно с учетом и военного 1904 года. Допускаю, что расходы за 1898-99 могли в этой сумме отсутствовать поскольку проходили по другим статьям сметы. Они, согласно Тимченко-рубану, составляют 894 845 руб. и тогда фактические расходы могли бы составить 7 392 765 + 894 845 = 8 287 610 рублей. Но, в последней цифре явно присутствует 1904 год и если его вычесть, то получим фактические довоенные расходы 8 287 610 - 2 197 296 = 6 090 314 рублей. Что мы видим, полученные фактические расходы на порт Артур меньше чем было фактически отпущено. И тогда вопрос, а где 5,6 млн. рублей, почему они не были потрачены на порт?...
Можно расчет сделать и более формальным - взять из Отчетов госконтроля только фактические цифры выделенных средств в 1898-1903 по параграфам 23 и 24.
Тогда это будет 2 000 000 + 1 500 000 + 3 200 000 + 2 352 704 = 9 052 704 рубля, что также меньше на 1 659 939 рублей чем Отчете ревизии, причем это опять же без учета расхода 1904 года.
Очень хочется верить, что подобное расхождение увязано с неточностью ревизии расходов, а не нецелевым расходованием средств морским министерством...

Аскольд написал:

#1588161
Очень хочется верить, что подобное расхождение увязано с неточностью ревизии расходов, а не нецелевым расходованием средств морским министерством...

Всё на много сложнее и грустнее. Артурский порт, кроме самого строительства, занимался и удовлетворением текущих потребностей эскадры. Так, что дорогой коллега Аскольд, наложите на проблему строительства ещё, например, проблему снабжения углём https://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=2736 и цифры запутаются ещё больше.

Аскольд написал:

#1594460
Фактические цифры расхода взяты из Справки о стоимости сооружения порта и города Дальнего

Конечно обе суммы сошлись до копейки. Откуда же брать цифры составителям Исторического очерка как не из документов собственного Правления.

Аскольд написал:

#1594460
Отсутствие финансовой дисциплины морведа уже давно не секрет, об этом, в целом, и был посыл, в "умягченной" форме, моего поста. Но цифры госконтроля интересны тем, что они показывают фактические, подтвержденные расходы по соответствующим статьям сметы ведомства.

Запутанность финансовых отчётов отличительная черта военных ведомств всего мира, во все времена. Посмотрите, например, на Пентагон сегодня.