NMD написал:

А как 2ТОЭ умела держать строй -- общеизвестно.

Кстати,меня давно мучает этот вопрос.ЗПР долго пытался научить эскадру различным маневрам и  строю.Но получалось известно как.Асколько реально надо было времени что-бы  сделать это идеально?

СДА написал:

Ели Вы про погрузку, так ее, если не ошибаюсь, баркасами осуществляли?

Угольщик, которому надо "покормить" 5 кораблей, должен отдавать уголь в 5 раз быстрее, чем эти корабли могут его принимать. Вот я о чем. Угольщики могли отдавать, насколько я понимаю, порядка 450 т за 10 часов. Аврора же и Олег грузили за это время порядка 150-200 т, Светлана и "камушки" порядка 100-150 т. Так что Вам надо иметь как минимум два угольщика на компанию. Вспомогательный крейсер высокую скорость "отдачи" обеспечить не может, и "покормит" он едва ли один корабль.
Именно этого я от Вас и добивался. Впрочем, вариант Корея+Днепр+Рион может прокатить... до тех пор, пока Корея не сломается.

Далее, что более важно - у наших кораблей были проблемы с перерасходом пресной воды. Особенно на Изумруде. Почему им приходилось принимать ее достаточно много, тот же Олег принял 170 т 10 мая. Для этой цели использовалось наливное судно Метеор. В количестве 1 штука на эскадру. Был случай, когда Изумруд "доил" Днепр. Заняло это 12 часов, потому как вспомогательный крейсер не угольщик и не наливное судно.

Вот такие вот варианты проблем со снабжением.

Что же касается объемов снабжения, то Изумруд утром 13 мая имел 520 т угля. К моменту триумфального прибытия к российским берегам - 8-10 т. Так что за двое суток "набега", в течение которых придётся держать пары для полного хода (приближаясь к проливу и удаляясь от него - японцы никаких конвенций, запрещающих им появлться к западу от Квельпарта, не подписывали) и несколько часов поддерживать полный ход, он может сжечь до 300 т угля. После чего грузиться он будет два или три дня... Если погода позволит. А, например, 9 мая погода не позволяла. В каком состоянии будет команда после двух напряженных дней, развития полного хода и длительной угольной погрузки, думаю, даже Вам понятно. На Изумруде после Цусимы пришлось ставить к котлам комендоров. А Вы вроде как собираетесь ПОВТОРЯТЬ набеги. А потом еще наши крейсера должны пойти в бой с эскадрой.

Далее, пресловутые поломки. Изумруд в походе давал полный ход несколько раз (5-6 на память), включая бой. Сломался он дважды, и 15 мая, после 4 часов полного хода, сломался он очень серьезно. Скорость упала до 15, а потом до 13 узлов. Чем это грозит во время "набега", понятно. Когда же Рион и Жемчуг ходили на поиски Небогатова, то при попытке развить полный ход Жемчуг дал... 18 узлов. Из-за недостаточной практики кочегаров, но недостаточность этой практики объяснялась как раз тем, что корабль после практики приходилось бы чинить. Если бы получилось.

Далее, про "вскрытие" системы дозоров. Во-первых, информация о системе дозоров не будет представлять собой перечисление линий дозора, количества кораблей, времени "смены караула" и т.д. - то есть того, что нужно для успешного скрытного прохода. Информаиця будет состоять ровно из одного факта - места и времени первого контакта (и даже этого может не быть, если корабли наши сначала увидят с берега, благо, дозорными пунктами там все попросту усеяно). После которого остальные японские корабли придут в весьма интенсивное движение. Во-вторых, по результатам набега система дозоров может быть (и почти наверняка будет) изменена. Так что вся реальная информация, которую получит Рожественский, будет сводится к тому, что в районе Цусимского пролива японцы организовали дозоры.

А вот как и когда он получит эту информацию, вопрос тоже интересный. Потому как известно - 2 ТОЭ на пути к Цусиме имела несколько серьезных задержек (поломка Апраксина, Ольдгамия, Оскар, задержка из-за срыва погрузки 9 мая). Отставание могло в итоге нарасти около суток. Добавьте к этому проблемы с определением своего места и нежелательность радиообмена (а тогда появились уже и первые способы пеленгации)....

Про возможность достижения сколько-нибудь значимого материального результата говорить не буду - про Альбатрос, как известно, Вы в курсе.

Вот это вот - реальность. Целый ряд серьезных трудностей, крупные риски (крейсер, зависший вблизи Цусимы из-за поломки, или та же Светлана, словившая лаки-шот как при Цусиме... но только не имея рядом наши броненосцы, зато имея японский флот поблизости), совершенно ничтожный результат с точки зрения новой информации и весьма скромный ожидаемый результат материальный. Плюс еще ряд не упомянутых мной проблем - типа такого простого вопроса, как Вы опознаете ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЙ крейсер. И не приведет ли это к тому, что придется гоняться за любым встречным пароходом. Тратя время, уголь, воду...

Вот почему, собственно, изначально и не хотел спорить.

realswat написал:

Вспомогательный крейсер высокую скорость "отдачи" обеспечить не может, и "покормит" он едва ли один корабль.

Почему не сможет? Это обычный грузо-пасажирский пароход с грузовыми трюмами и, соответсвенно, грузовыми стрелами на который установили пушки. Или Вы думаете что с них сняли грузовое оборудование? А угольщик мало отличается от обычного трампа по наличию грузового оборудования.

Есть книга Мюкке про Эмден.(+Последний джентльмен морей). Можно "спроецировать" его ситуацию погрузки угля (на "камни" уж точно) и представить, что из этого выйдет. На суда 1 ранга ставили дорогущую систему погрузки Меллера Спенсера, ЕМНИП, 1,5 млн. рубликов, но так и не использовали. Еще какая - то система была (надо почитать) - тоже не вышло. а баркасами и вовсе быстро не выходило. Для скорости Эмден  лагом к угольщику вставал - и борта себе мял. Да и воду - ув. realswat прав - почитайте Кравченко - "камни", во всяком случае, потребляли неумеренно. С уважением

realswat написал:

Другие же отряды хорошо держали строй, но при маневрировании получалось плохо из-за разных маневренных и разгонных характеристик. И ничего другого не получилось бы, наверное, никогда. Слишком разнотипная эскадра была.

Это не удивительно, поскольку первые и единственные совместные маневры с отрядом Небогатова были как раз накануне боя.

NMD написал:

Это неудивительно, поскольку инструкцию по маневрированию своему отряду Небогатов так и не удосужился написать.  Несмотря на прямой приказ прямого начальства.

Зачем? Инструкция должна быть точно такая, какую ЗПР написал для первых двух отрядов.

NMD написал:

Это неудивительно, поскольку инструкцию по маневрированию своему отряду Небогатов так и не удосужился написать.  Несмотря на прямой приказ прямого начальства.

Нет, тут путаница была у Грибовского. В "Адмирале Ушакове" сказано, что последняя инструкция была написана 29 апреля как раз по тому самому приказу.

realswat написал:

Угольщик, которому надо "покормить" 5 кораблей, должен отдавать уголь в 5 раз быстрее, чем эти корабли могут его принимать. Вот я о чем. Угольщики могли отдавать, насколько я понимаю, порядка 450 т за 10 часов. Аврора же и Олег грузили за это время порядка 150-200 т, Светлана и "камушки" порядка 100-150 т. Так что Вам надо иметь как минимум два угольщика на компанию.

Ну так - Днепр и Рион.

realswat написал:

Впрочем, вариант Корея+Днепр+Рион

Корея это крайний случай, по большому счету можно и без нее обойтись.

realswat написал:

Далее, что более важно - у наших кораблей были проблемы с перерасходом пресной воды. Особенно на Изумруде. Почему им приходилось принимать ее достаточно много, тот же Олег принял 170 т 10 мая. Для этой цели использовалось наливное судно Метеор. В количестве 1 штука на эскадру. Был случай, когда Изумруд "доил" Днепр. Заняло это 12 часов, потому как вспомогательный крейсер не угольщик и не наливное судно.

Но тем не менее после 10 числа погрузок не было, как я понимаю и приема воды тоже. А в манилу КР пришли только 21го.
Соответственно крейсера вполне могут рассчитывать на 11 суток хода на одной заправке. Причем это включая бой у цусимы, хождение в течении более чем полусуток ходом близком к полному и держание около суток паров для полного.

Т.е. по большому счету нужна всего 1 лишняя погрузка, на которую вполне можно потратить сутки, а то и двое.

realswat написал:

Так что за двое суток "набега", в течение которых придётся держать пары для полного хода (приближаясь к проливу и удаляясь от него - японцы никаких конвенций, запрещающих им появлться к западу от Квельпарта, не подписывали)

А зачем 2 суток и зачем камушкам полный ход?
В районе пролива достаточно пройти 12 часов туда и столько же обратно 15 - 17 узловым ходом, что для камушков весьма далеко от полного.

СДА написал:

Ну так - Днепр и Рион.

Еще раз, медленно и по буквам ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЙ КРЕЙСЕР НЕ ДАЕТ СКОРОСТЬ ОТДАЧИ УГЛЯ ТАКУЮ КАК УГОЛЬЩИК
(это просто чтоб Вы поняли, как неприятно это выглядит).

Поэтому требуется либо два угольщика, либо по вспомогательному крейсеру на каждый "кормящийся" корабль. Либо комбинация.

СДА написал:

Корея это крайний случай, по большому счету можно и без нее обойтись.

Ну если по большому счету - то обойтись можно вообще без всего.
А по большому счету может оказаться, что Корея просто не поднимет необходимое количество угля.

СДА написал:

Но тем не менее после 10 числа погрузок не было, как я понимаю и приема воды тоже. А в манилу КР пришли только 21го.
Соответственно крейсера вполне могут рассчитывать на 11 суток хода на одной заправке. Причем это включая бой у цусимы, хождение в течении более чем полусуток ходом близком к полному и держание около суток паров для полного.

Ещё раз - на Изумруде уголь кончился аккурат в момент посадки на мель. Проблемы с водой начались еще раньше. А как наши крейсера "шли" в Манилу - известно.

СДА написал:

А зачем 2 суток и зачем камушкам полный ход?
В районе пролива достаточно пройти 12 часов туда и столько же обратно 15 - 17 узловым ходом, что для камушков весьма далеко от полного.

Ну, если после поворота назад Вы просигналите вдруг появившимся на хвосте японцам "Я в домике" - то да, можно. Можно даже и ближе бункероваться, конечно. Ну а так, для справки - тёмное время суток в этом районе в это время года чуть меньше 10 часов. Угля камушки на 10 узлах жрут порядка 60 т в сутки. Соответственно, на 15 узловом ходу будут жрать порядка 200 т, если не ошибаюсь.

realswat написал:

А по большому счету может оказаться, что Корея просто не поднимет необходимое количество угля

Тоннаж "Кореи" - 5 915 брт. На последнем переходе нагружена углём, минами заграждения и большим количеством запасных частей для судов эскадры.

andreyfinn написал:

Проблема возможно немного преувеличенная

Возможно, но известно, что Олег принимал воду 10 мая, и что на Изумруде возникли проблемы с пресной водой во второй половине 15 мая.

andreyfinn написал:

Тоннаж "Кореи" - 5 915 брт. На последнем переходе нагружена углём, минами заграждения и большим количеством запасных частей для судов эскадры.

Есть ли точные данные по "неугольным" грузам? У меня есть только данные по количеству снарядов на борту при выходе из Либавы.

СДА написал:

А то в работе исторической коммисии указывается, что к 26 апреля при эскадре было всего 4 (четыре) парохода с 9900т угля и имелись большие запасы на вспомогательных КР и военных ранспортах (Кубань - 5017т, Днепр 3700, Иртыш - 7158).

При эскадре было 4 (четыре) зафрахтованных угольщика. А кроме них, были еще свои транспорты. Сколько - посчитайте сами.

СДА написал:

Сколько изумруд полный ход держал?

Четыре часа.

СДА написал:

В крейсерстве подобный экстрим нормой не является.

Вы, верно, изедваетесь? Не Вы ли выдали 4 часа на погоню за противником полным ходом?

СДА написал:

Нет, ну если закладываться на встречу с Асамой, патрулирующей подходы к проливу на 18 узловой скорости, то конечно такие меры принимать надо.
Но тогда стоит заложиться и на попадание метеорита.

Я всего лишь закладываюсь на то, что, преследуя противника часа 4 до южной оконечности о. Цусима, наши корабли аккурат дадут противнику время прийти к той же самой южной оконечности Цусимы в больших количествах.

СДА написал:

Вы в самом деле верите, что подступы к проливу будут патрулировать сильные отряды, причем патрулирующие на максимальных скоростях?

Я в самом деле знаю, что боевой ход 2 отряда составлял 17 узлов (который этот отряд держал в бою не менее 4 часов), а  Якумо и Ивате при уничтожении Ушакова маневрировали на 18 узлах. Поскольку отрядно маневрирование подразумевает наличие запаса хода, я полагаю, что японски броненосные крейсера могли развивать 18-19 узлов как минимум. И я не вижу никаких препятствий к тому, чтобы им выйти из Мозампо после радио с дозорного корабля и "спустится" к входу в Цусиму, а после контакта дать хотя бы 18 узлов. После чего Олегу, Авроре и Светлане придется долго и упорно отрываться... если, повторюсь, машины не сломаются.

СДА написал:

Вы совершенно нереальные проблемы назывете

Совершенно нереальные. Перечисяя реальные ситуации, называю нереальные проблемы, как же исчо-то.

СДА написал:

Вы не подскажете на таких крейсерах как Цусима и Нанива броневая палуба была?

Подскажу. Была.

СДА написал:

А на вспомогательных КР?

Так Вы ж написали "КР". Я и ответил.

СДА написал:

Это, что же за силы на линии дозора способные успешно драться с 5ю КР из которых 2 6000тонника.

Посмотрите в Мэйдзи.

СДА написал:

Причем тех КР против которых все крейсерские силы японцев в цусиме воевали и так и не утопили.

Против "тех КР" воевали 3 и 4 отряды.

СДА написал:

пару часов? А не крутовато ли? Одно разведение паров и выход сколько времени займет?

А не крутовато ли разок Мэйдзи открыть, прежде чем писать сочинения на тему "Вполне реально было..." ?