Вы не зашли.
Leopard написал:
Оригинальное сообщение #311919
но если очень хочется, можно и пойти на увеличение водоизмещения, как в реале и сделали, что с Цесаревичем, что с Баяном, что с Ретвизаном, что с Варягом и Богатырем
Пойти на увеличение водоизмещения с 12 000 до 13 000 тонн - одно, а с 13 000 до 14 000 тонн - несколько другое. Бюджет не резиновый. А "очень хочется" много чего, например, увеличить общее число ЭБРов, по два на каждый германский или японский.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #311906
Если оптимальным был 152мм калибр, то как могло быть "по-другому"
ну оптимальным он был не самым, если считать по количеству "металла в минуту", 120 тут впереди, а вот по бронепробиваемости впереди 8"
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #311923
Пойти на увеличение водоизмещения с 12 000 до 13 000 тонн - одно, а с 13 000 до 14 000 тонн - несколько другое.
тут не малую роль играет культура кораблестроения ( проектирование, строительство без перегруза и...) вон Вулкановские инженеры в проекте Саламиса 1-го ухитрились в 13,8 Кт воткнуть 3х2-14"/50 и 8-6"/50 при 23 уз и 10" поясе, правда проектик более поздний, но ...
Отредактированно Leopard (20.10.2010 20:43:09)
Leopard написал:
Оригинальное сообщение #311925
ну оптимальным он был не самым, если считать по количеству "металла в минуту", 120 тут впереди, а вот по бронепробиваемости впереди 8"
Так о чём и речь, 120мм - "перекос" в сторону скорострельности, 203мм - "перекос" в сторону "бронебойности", а 152мм как раз между ними, т.е. - оптимальный.
Leopard написал:
Оригинальное сообщение #311929
тут не малую роль играет культура кораблестроения
Так, какая есть! Потому и говорю, что у нас увеличиваешь водоизмещение в начале проектирования до 13 000 тонн - в результате получаешь ЭБР в 14 000 тонн, что нежелательно, для сохранения общего их числа.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #311930
Так о чём и речь, 120мм - "перекос" в сторону скорострельности, 203мм - "перекос" в сторону "бронебойности", а 152мм как раз между ними, т.е. - оптимальный.
или наоборот, не способный ни на первое ни на второе
Отредактированно Leopard (20.10.2010 20:45:19)
Leopard написал:
Оригинальное сообщение #311929
вон Вулкановские инженеры в проекте Саламиса 1-го ухитрились в 13,8 Кт воткнуть 3х2-14"/50 и 8-6"/50 при 23 уз и 10" поясе, правда проектик более поздний, но ...
Ещё бы шведский "Сверье" вспомнили!
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #311931
Так, какая есть!
так поэтому и альтернатива будет вечной
Отредактированно Leopard (20.10.2010 20:46:30)
Leopard написал:
Оригинальное сообщение #311932
или наоборот, не способный ни на первое ни на второе
Это недостаток всех "универсальных" орудий, кораблей, и т.д.. Но лучше так, чем городить на корабле два "средних" калибра.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #311933
Ещё бы шведский "Сверье" вспомнили!
ну так построили же паршивцы сей девайс, да и Фульгия у них получилась не плохо
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #311922
При резко возросшей роли среднекалиберных орудий в современном морском бою - такое отношение к СК со стороны французов выглядит совершенно невероятным!
Все французские ЭБр с 138-мм орудиями заложены до сражения при Ялу (искл. Бреннус), а в серии Шарлеманя изменения в проект могли и не захотеть вносить, если головной уже заложен.
адм написал:
Оригинальное сообщение #311941
Все французские ЭБр с 138-мм орудиями заложены до сражения при Ялу
А это тут при чём? Увлечение скорострельным СК началось ранее Ялу.
Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #311947
Увлечение скорострельным СК началось ранее Ялу.
Но не у французов. И числом мало и калибром.
Ну может на выбор калибра повлияла тяжесть 164 мм башен.
По поводу предлагаемой замены 6" орудий "французскими калибрами".
164,7/45-мм пушка значительно уступала 6"-ке по огневой производительности, т. к. имела скорострельность в 2-3 выстр./мин. при весе снаряда в 52 кГ против соответственно 4-5 выстр./мин. и 41,5 кГ у русского орудия.
А 138,6/45-мм пушка была ещё более не интересна (скорострельность 4-5 выстр./мин., вес снаряда - 36,5 кГ).
адм написал:
Оригинальное сообщение #311957
И числом мало и калибром.
Какой калибр им понравился, такой и ставили. Некоторые полагают даже, что "французски опыт" был бы предпочтительнее "британского".
Пойти на увеличение водоизмещения с 12 000 до 13 000 тонн - одно, а с 13 000 до 14 000 тонн - несколько другое.
некакие не 14000
Так о чём и речь, 120мм - "перекос" в сторону скорострельности, 203мм - "перекос" в сторону "бронебойности", а 152мм как раз между ними, т.е. - оптимальный.
a 7" между 6" и 8", поэтому
Тоесть некаких догм а именно подбор наиболее подходящих калибров под конструкцию, предназначение и водоизмещение планируемого корабля.
кстате совсем забыл, у Мелникова есть таблица к скорострелности:
http://militera.lib.ru/tw/melnikov1/11.html
вообщем доволно противоречиво, но похоже если сoздать условия то русская 8" тоже 2 выстрела в минуту давать могла
Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #311996
некакие не 14000
Захотите увеличить калибр СК, не уменьшая их количество - к такому водоизмещению и придём, если ещё не больше.
Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #311996
a 7" между 6" и 8",
А 138мм - между 152мм и 120мм. Его не хотите ли? Я же говорю - оптимальный калибр нужен, "золотая середина", чем и являлся 152мм.
Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #311996
если сoздать условия то русская 8" тоже 2 выстрела в минуту давать могла
Могла, и что?
Захотите увеличить калибр СК, не уменьшая их количество - к такому водоизмещению и придём, если ещё не больше.
и как вы сделали такую оценку?
А 138мм - между 152мм и 120мм. Его не хотите ли? Я же говорю - оптимальный калибр нужен, "золотая середина", чем и являлся 152мм.
дык, есть ситуации когда и 138 мм имеет смысл
Могла, и что?
складывается впечатлени что проблема была в низком внимание уделявшимся отработке оптималной процедуры заряжания.
88 кг снаряд для вух человек не принципилно отличается от 72 кг, на человека выходит 44 кг. Тоесть технически, теоретицки, можно достичь лучших показателей.
А с точки зрения "золотой середины" много чего играет роль, 6x6" Светланы для такого крейсера оптималны, в отведённой под артиллерию массе и габариту очень хорошее достижение плотности огня на разных углах в сочетание с мощным снарядом.
Но например у Рюриковичей с их 20 орудиями среднего калибра не всё так очевидно, пре массе отведённой на артиллерию этих крейсеров можно достичь приличных показателей "метала в минуту" одновременно с преминением более тяжолых, бронебойных снарядов.
Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #312143
и как вы сделали такую оценку?
Оценку чего?! При увеличении веса артиллерии вырастает и водоизмещение. И намного, если не хотите переуглубить броневой пояс и уменьшить скорость корабля.
Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #312143
есть ситуации когда и 138 мм имеет смысл
Его хотите?
Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #312143
у Рюриковичей с их 20 орудиями среднего калибра не всё так очевидно, пре массе отведённой на артиллерию этих крейсеров можно достичь приличных показателей "метала в минуту" одновременно с преминением более тяжолых, бронебойных снарядов.
Как? Ставя вместо 152мм вдвое меньшее число 203мм орудий? Бронебойность повысится, но "минутный залп" уменьшится.
Его хотите?
наверно линейка 4,7"- 6"- 7"
Оценку чего?! При увеличении веса артиллерии вырастает и водоизмещение. И намного, если не хотите переуглубить броневой пояс и уменьшить скорость корабля.
это понятно, интересует оценка почему водоизмещение больше на 1000 а не на 300 или 2000 т
Как? Ставя вместо 152мм вдвое меньшее число 203мм орудий? Бронебойность повысится, но "минутный залп" уменьшится.
8" незнаю можно там 2,5-3 выстрела в минуту достичь, но с 7" похоже можно если постаратся.
Более еффективно распределить артиллерию засчёт установки части орудий на верхнию палубу с возможностью вести огонь на оба борта, с 12x7" пушками мы даже пре "стандартных" 2х орудиях на верхней палубе (1 нос, 1 корма), получим 7 пушек в бортовом залпе.
3x7=21 выстрел в минуту, каждый 74 кг, примерно равноценно огню 9x6"орудий.
Разумеется если распожить 6" пушки такимже образом их "минутный залп" будет больше, но это необходимо?
С 7" получаем приличный вес "минутного залпа", плотность огня с высокой бронепробиваемостью. Для Рюрика с его водоизмещением и весом артиллерии это скорее "золотая середина".
Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #312246
наверно линейка 4,7"- 6"- 7"
Между 6" и 7" разница небольшая. Смысл какой? Вот 6", 8", 10", 12" - другое дело.
Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #312246
интересует оценка почему водоизмещение больше на 1000 а не на 300 или 2000 т
Может, и на 2000тонн. А тремя сотнями тонн не отделаться. Ведь не толь дополнительный вес установок, подкреплений и т.д. вызовет увеличение водоизмещения, но и рост веса машин и котлов, ведь увеличение веса артиллерии не должно уменьшить скорости, затем, увеличить запас угля придётся, ведь не должен рост веса артиллерии уменьшить дальность. И т.д., и т.п.. Вот так и "подрастёт" серьёзно водоизмещение.
Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #312246
С 7" получаем приличный вес "минутного залпа",
Я уже говорил, что с увеличением калибра после 152мм "минутный залп" будет только уменьшаться! См. пост №707.
Отредактированно Пересвет (21.10.2010 21:38:30)
Между 6" и 7" разница небольшая. Смысл какой? Вот 6", 8", 10", 12" - другое дело.
проблема что полноценный 7" снаряд в бронепробиваемости мало уступает переоблегчённому русскому 8", а хотите нормалный 8" снаряд то это 107-118 кг, с примитивным ручным заряжением трудно. Желателно тяжолую башню что накладывает серьёзные ограничения на исползование такого орудия.
Может, и на 2000тонн. А тремя сотнями тонн не отделаться. Ведь не толь дополнительный вес установок, подкреплений и т.д. вызовет увеличение водоизмещения, но и рост веса машин и котлов, ведь увеличение веса артиллерии не должно уменьшить скорости, затем, увеличить запас угля придётся, ведь не должен рост веса артиллерии уменьшить дальность. И т.д., и т.п.. Вот так и "подрастёт" серьёзно водоизмещение.
смотрю на немцев, да, вместо 18x6" стало 14x17см, правда вместо 12x8,8см стало 18x8,8см, вместо 4x24см стало 4x28см, вместо 14000 лс стало 16000, а водоизмещение выросло на 1434 т.
Я уже говорил, что с увеличением калибра после 152мм "минутный залп" будет только уменьшаться! См. пост №707.
я это неотрицал, но существовали и другии критерии, иначе плавалибы бы броненосцы и крейсера с 30x6" установками в казематах, чтобы максимум "минутного залпа" из каждой тонны.
Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #312293
полноценный 7" снаряд в
А с чего взяли, что он был бы "полноценнее" 152мм или 203мм снарядов?!
Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #312293
иначе плавалибы бы броненосцы и крейсера с 30x6" установками в казематах, чтобы максимум "минутного залпа" из каждой тонны.
Так, собственно, и было. Четыре 305мм или 154мм орудия ставишь, необходимый ПМК, а 152мм - сколько можешь, да побольше (немцы особенно увлеклись - аж до 18-ти штук). Японцы были даже готовы часть 152мм на "асамах" без противоснарядного бронирования оставить, лишь бы побольше их понатыкать. Вот он - идеальный состав артиллерии броненосца!
А с чего взяли, что он был бы "полноценнее" 152мм или 203мм снарядов?!
русскии 6" были вполне полноценные, по середине между немецкими и английскими. Новые 10" также вполне на уровне.
8" Обр.1892 унаследовал боеприпасы и концепцию своего предшественника, ну плохо подходит 107 кг снаряд для "примитивных" способов заряжения.
Так, собственно, и было. Четыре 305мм или 154мм орудия ставишь, необходимый ПМК, а 152мм - сколько можешь, да побольше (немцы особенно увлеклись - аж до 18-ти штук). Японцы были даже готовы часть 152мм на "асамах" без противоснарядного бронирования оставить, лишь бы побольше их понатыкать. Вот он - идеальный состав артиллерии броненосца!
6" здесь именно что по остаточному принципу, главное есть тяжолая артиллерия, потом её защитим, вот потом что останется можно на 6" разделить, останется на 8 пушек тогда будет 8, вообще нехватает, ну тогда и 120 мм постоят... нехватает на броню, пусть будут без брони...
а немцы да, пожалую самые большие любители скорострелок, пречём именно скорострелок, их 240 мм установки с если не врут 3-4 в.м жуть
Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #312349
русскии 6" были вполне полноценные
Тоже "облегчённые", как и 203мм.
Alkirus написал:
Оригинальное сообщение #312349
6" здесь именно что по остаточному принципу, главное есть тяжолая артиллерия,
Не по такому уж и "остаточному", поскольку количество орудий ГК ограничивалось четырьмя, а СК ставили - "как можно больше".