Ну, если в ответ на наши бронепалубники противник будет задействовать свои "броненосцы II-го класса", то это замечательно! Износ КМУ, расход угля, утомление экипажей, возможная поломка, и т.д..

это одна из задачь броненосных крейсеров, главное задачу то ваш 6000т невыполнил раз убежал

Поменяем, и избегнем боя с тихоходами. А если даже и получим повреждения, то уйдём свободно от них.

ну дык, поменять курс может и 3000т а повреждения, пару попаданий по ватерлинии и будет трудно свободно уходить.
Я представляю картину маслом, отважно маневрируем между тихоходами, обходим, выискиваем собачек, их обстреливаем, обходим броненосные крейсера, всё разведаем потом также искусно "маневрируем назад".

Главная задача "асам" - помочь в ген. сражении своим ЭБРам одолеть русские! А до этого надо поберечь и КМУ, и держать её в исправности, и экипажам дать отдохнуть.

надо обеспечить постоянное наблюдение за движением броненосцев противника чтобы обеспечить оптималный ввод в бой собственных броненосцев, это может иметь решающие значение в ген. сражении.

Прорываться мимо "скороходов" ему будет сложнее, чем крейсеру I-го ранга.

такой прорыв сам посебе гиблое дело

Аскольду" после боя 28 июля это удалось, почему-то.

просто повезло?
Главное что толку то от таких действий?
Вот предложенный "крейсерский отряд"->"быстрое крыло" имеет хорошие шансы длительное время контролировать пространство между эскадрами, недовать японцам наблюдать манёвры собственных ЭБР но вести наблюдение за ЭБР противника.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #312337
А ведь он был один

Из крейсеров- да. Вот только не забывайте что его поддержали огнем свои ЭБРы.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #311973
На случай встречи с бронепалубниками противника было признано необходимым иметь более сильные "разведчики I-го ранга". Вопрос лишь в том, "какими они могли быть", а не "нужны ли они".

Вот это и была главная ошибка. Кстати у РИФ так почему то все время получалось. Делают разведчик- получают крейсерюгу водоизмещением от 6000 тонн.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #312346
Кстати у РИФ так почему то все время получалось. Делают разведчик- получают крейсерюгу водоизмещением от 6000 тонн.

А как иначе обеспечить превосходство над лучшими японскими "крейсерюгами"?!

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #312347
По памяти "Якумо"(или "Асама") попал под огонь нашей линии ЭБр и ретировался. А "Асама"(

Там и без них было кому за "Аскольдом" гоняться и обстреливать - 3-й и 6-й отряды. И сразу ли ретировался "Якумо", или успел добиться попаданий в "Аскольда"?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #312587
куда она гоняется?

Котлы постоянно (причём - все!) держатся под парами, "асамы" периодически выходят, чтобы прогнать наших разведчиков - всё это отрицательно скажется на способности их поддерживать высокую скорость хода в будущем бою с русскими ЭБРами.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #312587
это уже было генералное сражение

Я не про "сражение", а о том, что прорыв "Аскольда" мимо японских крейсеров - не такое уж и "самоубийство".

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #312587
это не случайность, это закономерно

Нет, именно случайно, ведь если бы "Аскольд" был в разведке, то он не подходил бы настолько близко, чтобы оказаться под обстрелом неприятельских ЭБРов.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #312587
место для докования будет найти и подготовить легче

Ага, по одному во Владивостоке и Порт-Артуре!

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #312587
Я говорю о отряде из 3 Пересветов, японцам предётся собрать и задействовать основную часть своих броненосных крейсеров в этом сражение.

Ну, соберут всех "асам" японцы, и чем закончится бой с ними наших "пересветов"?

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #312587
что вам многочисленные 6000т в такой ситуации дадут?

Более полные разведданные, поскольку можно будет их послать в бОльшее количество районов, а в случае "силовой" разведки они собравшись в отряд могут рассчитывать на свою скорость, и превосходство в силе над неприятельскими "скороходами".

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #312587
И с чего это количество ЭБРов уменшается?

Если захотите построить отряд из, скажем пяти-шести "пересветов" (чтобы рассчитывать на успех в бою с "асамами").

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #312587
Вообщем смотрите Ютланд, имеем лёгкий дозор, потом сражение линейных крейсеров

Так это уже "ближняя разведка", для неё достаточно и крейсеров II-го ранга!

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #312719
столь обожаемую Вами силовую разведку могли вести апгрейженные под эскадренную службу "Рюрик"+"Россия",

Не мной "обожаемую", а необходимость, которая ясно встала перед нашими адмиралами ещё ДО войны.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #312719
апгрейженные под эскадренную службу "Рюрик"+"Россия",

Это нереально.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #312719
только не вялый вариант "богини"/6000т/ "Баян".

"Богини" и "Баян" никакого отношения к "Программе 1898 года" не имели. А бронепалубники I-го ранга (по нашей классификации) и противник, наши только должны были их превосходить. И желательно, чтобы их было числом побольше. Так и пришли к "6000-никам", а не потому, что Генерал-Адмиралу "попала вожжа под мантию"(с).

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #312719
Коротко говоря "самый оптимальный крейсер- лишний ЭБр в Порт-Артуре!"

Без дальней разведки они могли эффективно использоваться только в качестве ББО (у Квантуна), а нужно было держать контроль над Жёлтым морем.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #312719
вместо турбинных "камушков" захотели фактически турбинных "Аскольдов"

Да, потому, что было необходимо иметь индивидуальное превосходство над крейсерами противника и в скорости и в артиллерии. Такая же логика, как и в случае с "6000-никами". А что касается сроков вступления в строй, то кто же знал, что война начнётся именно в 1914-ом?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #312719
Важно что оба встретившихся "асамоида" не проявили настойчивости в противодействии прорыва "Аскольда", а то худо ему бы было.

Так "Аскольд" и не должен был вступать в бой с "асамоидами". А даже многочисленные бронепалубники его не задержали.
А если противник вынужден задействовать для противодействия русским разведчикам часть своих главных сил, то это уже сам по себе - успех! О чём я выше уже говорил.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #313045
это нормално перед боем

Ага, день за днём, может, неделями изнашивать механизмы, и не давая отдыха экипажам. Это нормально?!

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #313045
в лучшем случае крейсер побитый убежит на ремонт,

С полученными разведданными.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #313045
Точно также 6" и 8" может оказатся достаточно

Давайте не путать действие 6" и 12" снарядов. Первому должно именно очень крупно "повезти", чтобы нанести урон, хотя бы близкий воздействию 12" снаряда.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #313045
закончится боем "линейных крейсеров",

Учитывая численное превосходство противника - не вижу выгоды.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #313045
" в бОльшее количество районов" это 3000т, "силовая разведка", вы сами толькочто написали про собирание всех асам.

Одни "3000-ники" строить не годится, нужно и что-то посильнее. А от "асам" "6000-ники" просто уйдут, если что.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #313045
Что 6000т делают в решающем сражение известно по реалным рещающим сражениям, прятатся за ЭБР.......

По "реальным сражениям" того времени как раз получалось активное участие бронепалубников в бою главных сил (что, кстати, частично и произошло в бою 27 января 1904 года).

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #313045
силовая разведка силами линейных крейсеров...

Почему не ЭБРов?!

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #313045
пытатся строчить аналог русских 6000т и темболее посылать их в "силовую разведку" непытались, ввиду полной бесперпективности.

Не посылали, потому, что пренебрегли задачами разведки, да и не успели сосредоточить все "6000-ники"на будущем ТВД.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #313045
"силовой" метод это когда следом за 3000т плывёт ЭБР.

Нет, это когда посылаются крейсера, способные прорваться через дозорные крейсера противника, и уйти, оторвавшись от более сильных "асам".

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #313045
Оптималный метод контроля за ЖМ это поплыть к корейским портам где разгружаются японскии транспорты и перестрелять все транспорты в этих портах, выставить минное заграждение у портов, потом поплыть к японии и топя все японскии транспорты по дороге, доплыть до японских портив и потопить там транспорты.

Это если нет неприятельской эскадры. А при наличии её перед ген. сражением без сильных разведчиков не обойтись, да и гонять неприятельские разведчики чем-то надо.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #313133
столько сражения недлятся

Это столько "асамам" придётся быть в постоянной "боеготовности". Даже если русские крейсера-разведчики "сегодня не пришли".

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #313133
это в сражение уже неактуално

Перед сражением!

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #313133
6" зато много

И кораблик у нас достаточно большой, чтобы "переварить" немало таких снарядов.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #313133
алтернатива что под прикрытием своих броненосных крейсеров дозоры противника ведут наблюдение за нашей эскадрой

Для разведки подключать часть главных сил - это прелестно!

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #313133
разведкой занимались

"Ближней".

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #313133
именно ЭБР оимален, прорывается нетолько через крейсера но и через Асамы, почти гарантированно выполняет поставленную задачу

Применять для разведки ЭБР - распоследнее дело. Не для того он строится.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #313133
смотрите опять на ютланд, "линейные крейсера" это и есть силные разведчики. Японцы обладают большим количеством броненосных крейсеров, хотите проводить силовую разведку, вступайте в бой с ними.

Давайте смотреть не на "Ютланд", а на предвоенный японский флот. И японские "броненосные крейсера" (фактически - быстроходные броненосцы II-го класса) строились не для дозорной службы, а для боя совместно со своими ЭБРами. Посылать их в дозор - недопустимая расточительность.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #313133
КОНТРОЛь за ЖМ возможен исключительно после нейтрализации главных сил противника что наиболее реалистично в серии морских сражений, для успеха этих сражений надо обладать максимум тяжолых кораблей.

Как предполагалось, они у нас имелись бы. А вот для разведки нужны несколько иные корабли.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #313175
Крейсер с 8-120 крыл до 1914 всех предполагаемых противников как бык овцу.

При 6 - 105мм в бортовом залпе на "немцах" наши 4-5 - 120м - не сильно радуют, особенно при численном превосходстве неприятеля.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #313175
Реальных примеров необходимости БрПКр1-го ранга для совместных действий с эскадрой нет. То что адмиралам РИФ показалось на кривопроведенных маневрах- их поблема и жестокая ошибка.

Необходимость таких кораблей - вполне осознавалась и неприятелем, а то давайте "поальтернативим" и за японцев, а ну как "понастроим" вместо "лишних" бронепалубников побольше "асам" и ЭБРов!
Или вообще откажемся от "асам" (понастроив вместо них кучу ЭБРов)! Ведь "реальных примеров необходимости" таких кораблей тоже не было! Общее количество японских ЭБРов можно таким образом запросто довести до как минимум дюжины (+"гарибальдийцы").
А насчёт ошибок, обнаруженных "задним числом" - это несерьёзно.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #313191
Где вы видите у них лишние бронепалубники?

"Титосэ", "Касаги", "Такасаго", "ниитаки". Проводили бы разведку используя "Ёсино" или "нанивы" при поддержке "асам" (особенно, если последних понастроить побольше).

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #313191
Битва при Ялу не пример необходимости "быстрого крыла"?

Нет, не пример. Даже скорости "мацусим" было более чем достаточно, чтобы значительно превосходить китайскую эскадру (разница было даже немного больше, чем в бою 28 июля). Итог боя был бы примерно тот же, даже если бы "быстрое крыло" развивало не более 10-12 узлов.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #313191
Так вроде и в то время здравых голосов хватало.

При определении типов кораблей для "Программы 1898 года" никто из адмиралов не отказывался от сильных крейсеров I-го ранга. Кроме С.О.Макарова, но он и от ЭБРов отказывался.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #313191
Зачем отказываться от весьма полезных кораблей?

Вы ведь считаете, что ЭБРы ещё "полезнее"!

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #313191
При 5-105 против 5-120.

На "майнцах", "магдебургах" и "карлсруэ" было по 12 - 105мм. То есть шесть 105мм против пяти 120мм. И почему решили что на наших лёгких крейсерах перед ПМВ артиллерия располагалась бы иначе, чем на "Муравьёве-Амурском" и "Адмирале Невельском"? А при побортном расположении 8-ми 120мм орудий бортовой залп как раз всего 4 орудия.

P.S. Если уж решили "поальтернативить" на предмет повышения количества ЭБРов за счёт "6000-ников", то не скажете, где их строить?! За границей "лимит" заказов исчерпан, ведь оптимальный тип ЭБРа уже определён. А в России производственные мощности заняты. Можно, конечно, вместо четырёх "6000-ников" построить ещё пару "бородинцев", но в строй они вступят году в 1906-07, а то и позже. По-моему лучше четыре "6000-ника" к началу 1905-го, или три - к середине 1903-го года, чем два ЭБРа несколькими годами позже.

Это столько "асамам" придётся быть в постоянной "боеготовности". Даже если русские крейсера-разведчики "сегодня не пришли".

зачем? Крейсера ИИ ранга для дозора ведь есть.

Перед сражением!

малоактуално, темболее когда за неё надо рисковать столь дорогим крейсером

Для разведки подключать часть главных сил - это прелестно!

если благодаря этому мы сделаем ЭБР противника палочки то да

Применять для разведки ЭБР - распоследнее дело. Не для того он строится.

это зависит от важности поставленной задачи

Давайте смотреть не на "Ютланд", а на предвоенный японский флот. И японские "броненосные крейсера" (фактически - быстроходные броненосцы II-го класса) строились не для дозорной службы, а для боя совместно со своими ЭБРами. Посылать их в дозор - недопустимая расточительность.

для дозорной службы есть более лёгкии крейсера, но если обстоятелства требуют силовой разведки то можно послать и их.
Или посмотрите на ЖМ, в каждом японском боевом отряде крейсеров есть броненосный.
Еслибы русскии активно преминяли свои 6000т то естественно японцы преминялибы свои броненосные, а это означает 6000т немогу выполнить свои задачи

Как предполагалось, они у нас имелись бы. А вот для разведки нужны несколько иные корабли.

ага, поэтому начали закупку броненосцев за границей и в стахановских темпах стротелство бородинцев.

P.S. Если уж решили "поальтернативить" на предмет повышения количества ЭБРов за счёт "6000-ников", то не скажете, где их строить?! За границей "лимит" заказов исчерпан, ведь оптимальный тип ЭБРа уже определён. А в России производственные мощности заняты. Можно, конечно, вместо четырёх "6000-ников" построить ещё пару "бородинцев", но в строй они вступят году в 1906-07, а то и позже. По-моему лучше четыре "6000-ника" к началу 1905-го, или три - к середине 1903-го года, чем два ЭБРа несколькими годами позже.

это за границей чтото определили, когда Ретвизана строили?
Вместо богинь можно 3 ЭБР заложить, на БЗ также можно ещё пару построить

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #313331
Крейсера ИИ ранга для дозора ведь есть.

Так ведь если в любой момент может им понадобиться поддержка "асам", то те должны постоянно находиться в готовности выйти в море.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #313331
малоактуално

Для определения численности, курса, возможно, строя неприятельской эскадры перед ген. сражением - более чем актуально!

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #313331
мы сделаем ЭБР противника палочки

Не понял этого оборота речи.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #313331
Еслибы русскии активно преминяли свои 6000т то естественно японцы преминялибы свои броненосные, а это означает 6000т немогу выполнить свои задачи

Они зато смогут выполнить задачу "выматывания" противника, поскольку нашим "6000-никам" в бою главных сил всё равно не учатвовать, а "асамы" как раз для этого и предназначены. Это как если перед боем боксёров-тяжеловесов на ринг выскакивает боксёр среднего веса и набрасывается на одного из тяжеловесов. Он, конечно, своё получит и отправится "отдыхать", но этот уже "измотанный" тяжеловес свой основной бой проиграет.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #313331
поэтому начали закупку броненосцев за границей и в стахановских темпах стротелство бородинцев.

Да, именно для того, чтобы иметь силы сравнимые с японскими. 10 быстроходных броненосцев - по плану к началу войны должны были мы иметь на ТВД.

Alkirus написал:

Оригинальное сообщение #313331
это за границей чтото определили, когда Ретвизана строили?
Вместо богинь можно 3 ЭБР заложить, на БЗ также можно ещё пару построить

Нет, "дозаказ" ещё двух ЭБРов (вместо 4-х "6000-ников") будет уже после "случайного" заказа "Ретвизана". Повторить его никак не удастся. "Богини" строились по программе 1895 года, их не приплетайте к программе 1898 года! А Балтийский завод, конечно, построит, вот только после выполнения постройки реальных"бородинцев", и "дополнительные" два "бородинца" вступят в строй уже после войны.