Leopard написал:

Оригинальное сообщение #314470
Ограниченные возможности казённых верфей стали главной причиной принятого в 1898 г. решения о постройке части кораблей программы за границей.

Если бы это было так, то Крампу не отказали бы в постройке второго "Ретвизана" и второго "Варяга". Если бы старались побыстрее построить необходимое число кораблей, то десятый ЭБР заказали бы за границей (тому же Крампу, например) не перегружая Балтийский завод. Заметьте, ни один иностранный строитель не получил заказ более чем на один ЭБР или крейсер, что свидетельствует о намерении строить лишь прототип.
Откуда В.Ю.Грибовский насчитал "четыре крейсера" - совершенно непонятно. Неужто "Баян" приплюсовал?

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #314544
а какой прототип хотели получить заказывая Боярин...

По версии Скворцова, инициатором заказа в Дании была Мария Фёдоровна. Тут тоже отдельная тема для исследования. как и получение заказов Крампом. А косвенным доказательством, что строительство "Боярина" не было вызвано нехваткой отечественных производственных мощностей служит отказ, который получили остальные иностранные фирмы, после заказа "Новика". Не было бы инициативы вдовствующей императрицы - не было бы и "Боярина".

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #314544
почему получив Аскольда (проект занял первое место в конкурсе МТК), заказали крейсер и по проекту Вулкана (первое место бис), почему стали строить серию крейсеров по проекту Вулкана, хотя они получились дороже,

Поредпочли проект "Богатыря" потому, что он обещал гораздо больше преимуществ, чем "Аскольд", и несколько более высокой ценой решили пожертвовать. А не выбрали этот проект сразу потому, что он поступил на рассмотрение позже, чем проект "Аскольда". Поступил бы одновременно - и "Аскольда" не было бы.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #314544
есть цитатка

Есть мнение конкретного человека, а не цитата из документа.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #314547
Поредпочли проект "Богатыря" потому, что он обещал гораздо больше преимуществ, чем "Аскольд", и несколько более высокой ценой решили пожертвовать.

почему же такой логикой не руководствовались при отказе от типа Баян, он обещал еще больше преимуществ, так что количество "почему" растет...

Отредактированно Leopard (28.10.2010 02:16:19)

Крейсера - активнее, а "асамы" наоборот, будут "сберегать" для ген. сражения, в котором без их поддержки - никак не справиться.

это просто, если разведка может иметь решающие значение то логично задействовать асам, всё осталное абсурдно.
Если разведка оказывает мало влияния то Асам можно поберечь.

Да откуда "больше"? Примерное равенство обеспечено.

больше у русских, если они строят пересветов/ЭБР вместо крейсеров

Их боевая задача - одержать победу над русскими ЭБРами, а не отвлекаться на бронепалубники. И если отвлечение на бронепалубники помешает им выполнить свою задачу, то ничего хорошего для японцев в этом нет.

согласен, если разведка некакого влияния на ишод главного сражения, тоесть сражения с этими самыми русскими ЭБР, не имеет то отвлекать на неё броненосные неследует

Балтийский завод занят "бородинцами"! А о невозможности заказать за границей "второй Ретвизан" или "Цесаревич" я уже говорил. Заказ первого корабля за границей, затем воспроизведение проекта в России!

БЗ незанят Бородинцами в 1898.
Чтобы ознакомится с ЭБР и крейсерами как это сделал РИФ некакой необходимости в закупке нет, достаточно преобрести чертижы. Решение состояло именно из двух компонентов, сначало засчёт постройки за рубежом быстро снизить разрыв с яп. флотом на далнем востоке, потом засчёт строителства у себя добится превошодства.
Если мы отказываемся от иностранных крейсеров то потребность то в быстром усиление сил на ВВ некуда не пропадает.

Вот именно, ни при чём, "пересветы" создавались с оглядкой на англичан.

и? Как рейдеры Пересветы гораздо опастние рюриковичей и богинь, подходят прекрасно для войны с англичанами, в генералном сражение пересветы гораздо опастние рюриковичей и богинь, подходят прекрасно для войны с японцами

Отредактированно Alkirus (28.10.2010 12:58:31)

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #314571
а что мешало появиться и другим "инициаторам"

И кто стал бы активно "продвигать" заказы, если их больше не было и в реальности? И всё расположение Генерал-Адмирала к французам почему-то не помогло им получить заказ на второй "Баян", например.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #314572
почему же такой логикой не руководствовались при отказе от типа Баян, он обещал еще больше преимуществ

Изначально хотели обойтись намного более дешёвыми бронепалубниками. Да и стоимость "Богатыря" далека от "Баяна". Увеличить немного расходы на бронепалубник можно, но увеличить их до стоимости броненосного крейсера - значило уменьшение их общего числа. Мне бы такой вариант понравился, а в 1898 году посчитали невыгодным.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #314573
документ далеко не всегда дает  100% точность

В данном случае он был бы полезен.

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #314573
это мнение не одного человека

Знаете, когда-то было "мнение не одного человека", что "Пауэрфул" и "Террибл" были построены именно в противовес нашему "Рюрику". А оказывается, это было совсем не так.

P.S. А почему Вы решили, что Грибовский говорил именно о производственных возможностях отечественных заводов, а не об их возможностях в проектировании современных кораблей с высокими показателями (в частности, скорости хода)?

Отредактированно Пересвет (28.10.2010 16:52:00)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #314736
Так ведь по стоимости "пересветы" догнали ЭБРы, которые и были бы максимально "подходящими" для войны с японцами.

Sha-Yulin написал:
Стоимость общая в рублях с механизмами, бронёй, артиллерией, минами и боевым снаряжением:
Цесаревич - 14004286 (1084 на тонну)
Ретвизан - 12533277 (972)
Бородино - 14573254 (1078)
Суворов - 13840824 (1024)
Победа - 9535924 (752)
Богатырь - 5509711 (825)
Варяг - 5922967 (911)
Аскольд - 5196205 (880)
Баян - 6964725 (901)
Олег - 7361442(1102)
Новик - 3391314 (1101)
Эсминцы:
Сом(Лэйерд) - 601953 (1504)
"немцы" - четыре за 2993744 (2138)
нормановские - 2 за 1335612 (2150)
Форж и Шаньте - 3 за 1994711 (2131)
Данные из всеподданейшего отчёта по морскому ведомству. РГАВМФ.

Так что "Победе" до "Бородино" по цене очень далеко. По стоимости -  практически "Асама".

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #314768
При чём тут "Бородино"?! Можно и меньший по водоизмещению броненосец пострить, с 305мм ГК, со скоростью в 17 узлов. По цене где-то между "полтавами" и "бородинцами".

Ну вот "Ретвизан" (как раз между "Полтавой" и "Бородино") равен по водоизмещению "Победе", а гораздо дороже. 12" орудия дорого стоят.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #314731
Изначально хотели обойтись намного более дешёвыми бронепалубниками. Да и стоимость "Богатыря" далека от "Баяна".

а стоимость Олега куда больше

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #314768
И потом, "Победа" - второй корабль этого типа от Балтийского завода, потому и стоимость ниже получилась. Первый (Пересвет") обошёлся в 10 с половиной миллионов, А "Ослябя" - более 11 миллионов рубликов.

при серийной постройке цена падает, качество растет, перегруз на Победе несравним с перегрузом Пересвета или Осляби, да и цена при лучших ТТХ ниже

Отредактированно Leopard (28.10.2010 22:22:49)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #314896
Больше чего?

реальная стоимость Олега больше реальной стоимости Баяна, это факт, а какой была бы стоимость Баяна воспроизведённого в России на том же стапеле, на котором строили "Олег" мы не знаем, можем только предполагать или сравнивать с ценой Баянов 2 (хотя деньги тогда были уже несколько другими)

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #315041
какой была бы стоимость Баяна воспроизведённого в России на том же стапеле, на котором строили "Олег" мы не знаем, можем только предполагать

И как раз наиболее вероятное предположение - российский "Баян" был бы в такой же степени дороже французского, в какой "Олег" был дороже "Богатыря".

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #315041
сравнивать с ценой Баянов 2 (хотя деньги тогда были уже несколько другими)

Если беспокоит момент "других денег", то сравните "баяны" российской выделки не с "Баяном", а с "Адм. Макаровым".

Leopard написал:

Оригинальное сообщение #315044
Пересвет дешевле и Ретвизана

Всего примерно на 150 000 руб. И я не говорил, что получим ЭБР равный по силе. Я имел в виду, что более сильный, чем "Пересвет" (за счёт меньшей на 1-1,5 уз. скорости).

адм написал:

Оригинальное сообщение #315080
За счет чего будет экономия? Тонна брони круппа значительно дороже гарвея, 12" пушки значительно дороже 10". Только за счет разницы в стоимости машин?

Зачем именно "гарвей"? Да и откуда он во время постройки "пересветов"? Уменьшить запас угля, избавиться от деревянно-медной подводной обшивки, избавиться от полубака и погонного 152мм орудия. За счёт этого увеличить толщину второго броневого пояса до 152мм (продлив его до барбетов), установить в башнях увеличенного размера 305мм орудия. И готово.